Er valt veel te leren uit het verleden, ook op financieel vlak. Daarom kijken wij af en toe eens naar een product “uit de oude doos”. De kans is klein dat jij toevallig in onderstaand product gestapt bent en misschien ben je ook geen klant bij die bank, maar dat geeft niet: de bedoeling is om algemene lessen te trekken.
Af en toe bespreken we zgn. gestructureerde producten. Deze verschillen van beleggingsfondsen omdat ze een vaste looptijd hebben en vaak ook kapitaalbescherming aanbieden. Het rendement is afhankelijk van een aantal regeltjes en formules.
Telkens we zo’n product bespreken, is het wat jammer dat we zo’n 5 jaar of langer moeten wachten om te weten hoe het product uiteindelijk afloopt. Want misschien verkopen wij op MijnKapitaal wel onzin? Omdat MijnKapitaal uiteindelijk nog maar 2,5 jaar bestaat, is er nog nooit een gestructureerd product besproken waarvan we het uiteindelijk rendement kennen.
Gelukkig schreef ik al veel langer mijn ideeën over die producten op het forum van spaargids. En laat het nu net lukken dat één van die producten bijna op vervaldatum is gekomen: A.BOND 2014/11/20 Patrimoine, uitgegeven door BNP Paribas en verdeeld door Argenta in 2009.
Je kan lezen wat ik in 2010 schreef op spaargids in deze reactie en ook in deze reactie.
Op vraag van een lezer bekijken we ook nog de Argenta A.Bond 2014/10/30 Emerging Markets, een gelijkaardig product uit dezelfde periode.
Ik voeg hier even de links toe naar de productbrochure van A.Bond Patrimoine en A.Bond Emering Markets. Ik weet niet hoe lang deze links nog zullen werken, dus als je interesse hebt voor de details, kan je die bestanden best snel even downloaden.
Deze producten beloven een deelname in het rendement van resp. Carmignac Patrimoine en Carmignac Emergents.
En nu even opletten. Via een defensief actief wordt het kapitaal gewaarborgd. Via het dynamisch actief wordt er een optimale expositie aan de Carmignac fondsen beoogd. De A.Bond beweert zelfs beter te kunnen doen dan Carmignac zelf, door de blootstelling aan de fondsen te laten oplopen boven 100%. In de brochure staat een mooie tekening die dat allemaal uitlegt, klik om te vergroten.
Voor de duidelijkheid voegen we nog de formule toe waarmee je rendement bepaald wordt:
Deze formule is zodanig helder dat ze geen verdere uitleg behoeft, nietwaar beste lezer? 😉
Sta me toe om mezelf uit 2010 te quoten
De kracht van Patrimoine ligt er in dat de beheerders een ongelofelijk goede inschatting van de markt hebben, en dus tijdig van aandelen naar obligaties/cash evolueren zodra ze een daling van de markt vermoeden en omgekeerd. Zo slaagde Patrimoine er dus in om in 2008 geen verlies te maken.De BNP Paribas/Argenta Bond beweert nu net een meerwaarde te bieden, doordat ze een mechanisme hebben om de blootstelling aan Patrimoine te verminderen in slechtere tijden. Ze beweren dus dat ze een betere strategie hebben dan Patrimoine zelf in deze zaken. En dat geloof ik niet, want waarom hebben ze dan zelf geen fonds dat het even goed doet als Patrimoine ? Volgens mij zal de interferentie van BNP enkel tot gevolg hebben dat de Argenta A Bond het slechter zal doen dan de onderliggende Patrimoine. Maar dat weet je natuurlijk pas binnen zoveel jaar.[…]Mijn conclusie blijft: “herverpakte” beleggingsproducten zijn zelden beter dan het origineel. Diegenen die er het meeste van profiteren zijn de instellingen die instaan voor het herverpakken en niet de klanten. A.Bond Patrimoine zou ik dus niet aanbevelen, tenzij je echt door een formele kapitaalsbescherming geobsedeerd bent.
De kracht van Patrimoine ligt er in dat de beheerders een ongelofelijk goede inschatting van de markt hebben, en dus tijdig van aandelen naar obligaties/cash evolueren zodra ze een daling van de markt vermoeden en omgekeerd. Zo slaagde Patrimoine er dus in om in 2008 geen verlies te maken.
De BNP Paribas/Argenta Bond beweert nu net een meerwaarde te bieden, doordat ze een mechanisme hebben om de blootstelling aan Patrimoine te verminderen in slechtere tijden. Ze beweren dus dat ze een betere strategie hebben dan Patrimoine zelf in deze zaken. En dat geloof ik niet, want waarom hebben ze dan zelf geen fonds dat het even goed doet als Patrimoine ? Volgens mij zal de interferentie van BNP enkel tot gevolg hebben dat de Argenta A Bond het slechter zal doen dan de onderliggende Patrimoine. Maar dat weet je natuurlijk pas binnen zoveel jaar.
[…]
Mijn conclusie blijft: “herverpakte” beleggingsproducten zijn zelden beter dan het origineel. Diegenen die er het meeste van profiteren zijn de instellingen die instaan voor het herverpakken en niet de klanten. A.Bond Patrimoine zou ik dus niet aanbevelen, tenzij je echt door een formele kapitaalsbescherming geobsedeerd bent.
Carmignac Patrimoine haalde over een periode van 5 jaar een totaal rendement van 26%, Carmignac Emergents haalde een rendement van 40%. Je kan dus zeker niet beweren dat de onderliggende fondsen het slecht hebben gedaan.
Wat mochten we nu van de A.Bond verwachten? Gelukkig bevatten de productbrochures een aantal scenario’s. Voor Patrimoine lijkt het “neutrale scenario” het dichtst aan te sluiten bij de realiteit. Met een fictief rendement van 35% voor Carmignac Patrimoine, zou de A.Bond 31,5% opleveren.
Idem voor Emergents is het neutrale scenario het meest realistisch, waar een fictief rendement van 30,4% voor Carmingnac Emergents zou resulteren in 44% voor de A.bond.
Beleggers van de A.Bonds, wrijf dus maar in je handen, want onze onderliggende fondsen hebben het vrij goed gedaan. Spannend, spannend, wat zullen de A.Bonds opgeleverd hebben?
De A.Bond Emerging Markets is een paar weken geleden afgelopen met een meerwaarde van … 3,88%. En de A.Bond Patrimoine loopt binnen enkele dagen af, maar staat nu op … 2,64%.
Dit zijn dus geen rendementen per jaar, maar totaal rendementen op 5 jaar. Dat is ongeveer 0,7% en 0,5% bruto op jaarbasis. En er moet nog RV van af.
Het product beloofde een deelname in het rendement van de Carmignac fondsen, met de mogelijkheid om in gunstige omstandigheden een beter rendement te halen als die Carmginac fondsen. Met een rendement van resp. 3,88%/2,64% voor de A.Bonds t.o.v. 40%/26% voor de Carmgnac fondsen is het in dit geval dus wel een klein beetje fout gelopen.
Bij Argenta had men dit begin 2013 al in de gaten. Vele klanten zijn toen gecontacteerd om het product vroegtijdig te verkopen, met de boodschap dat het product geen potentieel meer had.
Argenta gaf anno 2013 volgende verklaring:
… bereikte de lock-in in oktober 2010 zijn hoogste peil waardoor de minimumcoupon op de eindvervaldatum 3,88 % bruto of 2,91 % netto zou zijn. Het potentieel op beterschap is zeer klein gezien dynamisch actief teruggevallen is tot rond de 15 %. De kans dat het rendement op eindvervaldatum hoger is dan 3,88 % bruto is dus quasi onbestaande.
Je kan hen niet verwijten dat ze het niet eenvoudig in mensentaal kunnen uitleggen. 🙂
Vrij vertaald: mijn analyse uit 2010 was correct en het product heeft jammerlijk gefaald. Met een spaarrekening was de belegger beter af geweest, zelfs met de huidige lage rentes.
Eerst en vooral is het niet de bedoeling om BNP Paribas of Argenta specifiek te viseren. Zowat alle banken zijn in hetzelfde bedje ziek en brengen dergelijke producten op de markt. Deze boodschap is dus voor iedere belegger van toepassing.
Geloof niet dat een gestructureerd product een meerwaarde kan toevoegen aan fondsen met gekende namen zoals Carmignac, Ethna, … De fondsmanagers van die fondsen zijn moeilijk te evenaren, laat staan om het beter te doen. De kans is zelfs groot dat je het rendement met een vergrootglas moet zoeken.
Globale conclusie? Je blijft beter weg van gestructureerde producten met kapitaalbescherming. In het bijzonder indien men er de naam van een gerenommeerd fonds op kleeft als verkoopsargument. De enige die er iets bij winnen, zijn de uitgevers en verkopers van deze producten.
Als je absoluut kapitaalbescherming wenst, blijf dan bij een hoogrentende spaarrekening.
Jaren geleden had ik niet veel interesse in financiele zaken, en vertrouwde vooral op mijn bankiers. Af en toe werd ik naar het kantoor geroepen waarbij de bankier vertelde dat ik best product X verkocht en het veel betere product Y aankocht. Wat ik dan vaak deed. Enkele malen haalde ik een bescheiden winst, af en toe ook wat verlies. Stilaan begon ik te beseffen dat ik de touwtjes in eigen handen moest nemen, wilde ik betere rendementen halen.
Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.
Kan ik dit vergelijken met A.BOND 2016/03/21 PATRIMOINE XS0473459872 ?
Deze is gelanceerd in 2010 en heeft nu 4 jaar later een inventariswaarde van 103,22%. Hoewel ik geen info heb over de grootte van het dynamisch actief, zou ik toch een vermoeden dat ook dit product in hetzelfde sukkelstraatje zit.
Weet je wat ik straf vind ? Als je nu een bepaald bedrag van bv Belfius overschrijft naar DB en dat belegt in fondsen ( o% instapkosten) dan krijg je er nog 1% bovenop !!! Waarom zou ik bij Belfius 2,50% instapkosten betalen ? Dat is toch Kafka voluit hé ?
Misschien kunnen jullie, de lezers, helpen om deze boodschap verder te verspreiden buiten ons gewone lezerspubliek?
Stuur een link naar dit artikel door naar familieleden, vrienden en kennissen, zodat ze zich ook leren te wapenen bij hun volgende bezoek aan de bank.
Heb ik gedaan. En ondertussen al een dankbare reactie gehad van iemand die op het punt stond €650 aan instapkosten te verkwisten bij een grootbank.
Ik ben in 2011 ingestapt in een TAK23 voor een groot bedrag. (Ik wist toen nog niet echt wat te doen met mijn geld en had totaal géén ervaring in die zaken.) Mijn moeder zei me dat ik dat geld in een fonds moest steken (mijn ma is ook geen expert). Ik dus op internet gaan zoeken of er een stabiel en niet te risicovol fonds te vinden was (mijn geld spreiden kwam zelfs niet in me op). Ik kom uit bij een aantal fondsen, waarvan 1 de Carmignac Patrimoine was. Over de laatste 20 jaar bekeken toch zowat het fonds der fondsen. Ik kom binnen bij mijn bankier, leg hem mijn “probleem” uit en vertel hem vol trots dat ik al een beetje opzoekwerk had verricht, waaronder de Carmignac. Die mens vertelde me doodleuk dat de Carmignac “gene goeie was” (!!!). Naïef als ik was, ben ik hem gevolgd en kwam ik buiten met een TAK23 van Fortis met 2,5% instapkosten en 1% uitstapkosten indien verkocht binnen de 8 jaar… Soit, ik zit momenteel aan een rendement van 3,6% per jaar (volgens de berekeningsmodule van hkds, waarvoor dank). Het kon slechter.
Voor de duidelijkheid: Tak23 producten zijn nog helemaal iets anders dan die gestructureerde producten. Tak23 neemt een stuk van het rendement weg (gewoonlijk iets van 1,5% op jaarbasis) maar in essentie volgt het rendement wel het rendement van onderliggend fonds (min die kosten). Dus in vergelijking een nog min of meer acceptabel product, hoewel wij het ook afraden.
Tak23 Patrimoine producten zijn dus wel makkelijk geld voor de verzekeringsmaatschappij: de fondsbeheerder doet al het harde werk en de verzekeringsmaatschappij verdient nog eens 1,5% extra beheerskosten zonder daar veel te moeten voor doen.
Om het nog complexer te maken: er bestaan ook gestructuctureerde tak23 producten, waar het rendement dan weer weinig te maken heeft met onderliggend fonds. Allemaal erg ondoorzichtig.
Schitterend artikel, bedankt… Ik heb maar één bedenking hierbij: dat banken dergelijke producten durven verkopen/aansmeren aan hun klanten terwijl ze op voorhand weten dat het een pover rendement gaat zijn… bedrog noem ik dit…
Nog veel straffer: Ik vroeg vorige week een overbruggingskrediet aan. Geld dat ik nu nodig heb en dat ik binnen het jaar volledig terugbetaal. Ik kan garanderen dat ik dat binnen het jaar zal kunnen terugbetalen, want anders kreeg ik het zelfs niet. Bij meerdere instellingen was het tarief: 4,50% op het opgenomen bedrag plus 1% omdat ze dat bedrag voor mij ter beschikking houden. En hoeveel geven ze op een spaarboekje?
OK, maar laten we niet te ver afdwalen van het onderwerp aub.
Als je de links in het artikel, aangeduid als reactie, leest zie je dat ik de gelukkige bezitter ben van de A.Bond Patrimoine. Dit produkt heb ik me laten opdringen door de kantoorhouder. ( Die zal ook wel onder druk hebben gestaan om zoveel mogelijk van die rommel te verkopen)
Ik ben dus momenteel in blije verwachting van een geweldig rendement. Hoewel er een groot bedrag in werd belegd, waarom niet, kapitaalsgarantie, dus er kan niets misgaan, ben ik nooit gekontakteerd met het advies om het produkt vroegtijdig te verkopen.
Omdat ik één van de weinige mensen ben die de formule en dus de werking van het produkt niet kan doorgronden heb ik het nooit verkocht, in de hoop dat het misschien toch nog zou goed komen. Ik volgde de koers van Patrimoine op ( inderdaad momenteel +26% sedert lancering A Bond ) dus ik dacht dat de Bond mogelijks nog een inhaalbeweging zou maken. Niet dus, en ook nooit ingelicht dat ik daar niet moest op hopen.
Ik zal niet gaan zagen bij mijn kantoorhouder maar ik zal wel de som verplaatsen naar een andere financiële instelling. Verder kan ik alleen maar de slotconclusie in het artikel beamen.
Wat ik mij ook afvraag is, bij een positief rendement van Patrimoine, het uberhaupt wel mogelijk was dat het produkt een beter rendement gaf dan Patrimoine zelf, ja misschien 0,0000000% kans.
Om op je laatste vraag te antwoorden: via een hefboom (x2) is het inderdaad mogelijk om een hoger rendement te halen dan onderliggend product. Maar iets dat 2x sneller stijgt, zal ook twee maal sneller dalen. Uiteindelijk wordt het winstgevende deel (dynamisch actief) door de gebruikte formule heel snel tot bijna nul herleid als de onderliggende fondsen wat volatiliteit kennen. En dan blijft enkel nog het deel over dat voor de kapitaalgarantie zorgt. Nadien is er geen enkele kans meer op herstel. Samengevat, het is dus mogelijk beter te doen, maar slechts in heel specifieke omstandigheden.
Spijtig dat jouw kantoorhouder je niet heeft gecontacteerd, misschien hebben ze dat alleen gedaan voor A.Bond Emergents, of misschien laten ze dat initiatief over aan de kantoorhouder.
Dat je dit niet doorzag is normaal. Ooit was ik ook de argeloze klant die netjes die producten kocht op aanraden van de bank. Regelmatig werd ook aangeraden om producten te verkopen die het niet goed deden en in andere producten te stappen. Pas nadat ik me verdiepte in de materie, begreep ik hoe laag de winstkansen zijn en hoe men de klant desondanks verleidt met een goed marketing verhaal.
En dat was één van de redenen om mee in het initiatief van MijnKapitaal te stappen en dergelijke verhalen te kunnen brengen. Ik lees die alvast nergens elders…
Ik stel wel vast dat ze nu minder dergelijke producten aanbieden dan vroeger. Ofwel doen ze de moeite niet meer, ofwel willen ze minder aansmeren. Sinds de crisis zijn de gestructureerde producten minder populair misschien. Nu zijn het fondsen. De truken blijven wel gelijk. Had ik (volgens hen) het beste fonds uit hun collectie genomen, dan had ik nu +- 10% verloren.
De gestructureerde producten zijn zwaar getroffen door de lage rentes. Met de huidige rentestanden is het bijna onmogelijk nog een product met kapitaalgarantie te maken dat nog enige kans op rendement biedt.
De producten zijn nu ook iets transparanter en dat komt door nieuwe regelgeving. Een product zoals hierboven, dat zou wellicht nu echt niet meer door de beugel kunnen.
Mijn besluit staat al een tijdje vast: ik koop bij Belfius geen fondsen meer. Ik heb het daar ook gezegd en herhaald: ik betaal op fondsen geen instapkosten meer, no way !!
+1 Ik kreeg onlangs een mail met een promotie. Ik zou 50% korting op de instapkosten krijgen bij hun eigen fondsen.
Ik heb ze dan even voorgerekend dat als ik daar bv 20.000€ in steek, met nog altijd 2% instapkosten ze een bedrag van 400€ innen. Heb ze dan fijntjes er op gewezen dat dit bij Keytrade 9,95€ is.
Om ze dan toch een kans te geven heb ik gevraagd wat ik dan wel extra krijg voor die 390€. En toen werd het stil. Niet alleen geven ze je foute adviezen, ze rippen je gewoon.
Mijn Belfiuscontact vond het leuk om dakfondsen aan te bieden. Daar betaal je 3 keer: – instapkosten – beheerskosten van het dakfonds – beheerskosten van de onderliggende fondsen
En ik durf er op te wedden dat ze enkel in eigen fondsen beleggen.
Dat klopt, we hebben bij dakfondsen van grootbanken zelfs al voorbeelden gezien waar dit 3 lagen diep gaat: dakfonds belegt in dakfonds dat belegt in gewone fondsen van eigen maaksel.
Grootbanken geven je zo’n 0,40% per jaar op je gewone spaarboekje. Als je dus op een goede dag je spaarcentjes daar eindelijk eens in een fonds wil stoppen, dan nemen ze met die 2% instapkosten in 1 dag je opbrengst van 5 jaar terug af! Als uw geld maar 0,40% waard is, omdat ze elders (ECB) goedkoper geld kunnen krijgen, waarom gaan ze die 2% dan ook niet elders halen? Om even over na te denken…
Al fonds, de formule op het plaatje behoeft inderdaad geen verdere uitleg, maar ik merk op dat een jaar daar 360 dagen lang is. Remember onze discussie (nou ja…) over 365 of 365,25 dagen per jaar, bij de berekening van het jaarrendement? En ik die dacht dat 360-dagen jaren, de zogenaamde handelsjaren, daterend uit een tijd zonder computers, al lang voltooid versleten tijd waren?
hmm, nu je het zegt. Maar zou dat in het voordeel of nadeel van de belegger spelen?
In het nadeel van de belegger, zo lijkt mij: (1 – AF x D/360) is kleiner dan (1 – AF x D/365) en (1 + (r + s) x D/360) is weliswaar groter dan (1 + (r + s) x D/365), maar wordt vermenigvuldigd met Min[(1 – W), 0] dat 0 is of negatief, nooit positief QED 😉
© 2012 - 2020 MijnKapitaal.be
