RES-packs-tuttimus-promo NEW (ON 14/08 - OFF 30/09)

About the author

Al Fonds (Marc Person)

Ik ben meer dan 30 jaar werkzaam geweest in de financiële sector. Toen ik in 1991 mee aan de wieg stond van de Tak 23 had de fondsenvirus me al snel te pakken. John Bogle stelt dat 94% van de fondsen op de lange termijn hun benchmark op de lange termijn niet konden verslaan. Voor mij was dat een uitdaging om op zoek te gaan naar die andere 6%.

Related Articles

108 Comments

  1. 1

    Micha

    Liever met de RV de staat wat sponsoren, die heeft het geld nodig…

    Reply
  2. 2

    jan verduyn

    Beste Mijn Kapitaal, wordt het niet eens tijd om wat genuanceerder standpunten in te nemen? Het snijdt echt geen hout om algemene termen te gebruiken als “spaargeld door deuren en vensters smijten” of “tak23 is nooit interessant”. Ik verklaar me graag nader.
    Ik ben een makelaar en ik verkoop tak23 omdat het voor de klant rendabeler is om in een verzekeringcontract te beleggen in fondsen dan via de bank. Als je alle cijfertjes even naast elkaar legt kom je tot die conclusie (maar je mag natuurlijk niet je uitgangspunt (en dat is tak23 is volledig verkeerd) proberen te bewijzen. Vergelijk de kosten die banken aanrekenen bij de verkoop van fondsen: ik ga uit van een zeer lage kost van 1 % (hoewel er veel banken zijn die ofwel veel meer kosten aanrekenen ofwel enkel eigen huisfondsen (vd maand?) verkopen). Kosten voor de effectenrekening reken ik (weer in het voordeel van de bank) niet aan (maar die zijn er meestal wel!). Bij uitstap betaal je steevast een beurstaks van 1.32 % (recent verhoogd van 1 %). Opmerking hier: dat is een belangrijk gegeven dat je bij bankfondsen direct ‘gepakt’ kan worden door verhoogde belastingen (ik verwijs hier graag naar de verhoogde RV). Totale kostprijs van een bankfonds is dus minimaal 2.32 %. Maar de impact van roerende voorheffing, meerwaardetaks, enz blijft boven je hoofd hangen.
    Hoe zit dat dan bij de door mijn verkochte tak23? Geen instapkosten, geen arbitragekosten (heel belangrijk) en geen uitstapkosten. Enige directe kost is de verzekeringstaks van 2 % (die dan nog kostenloos over vier jaar kan gespreid worden). Het beheer van de polis kost 0.60 % per jaar. Er zijn nog andere voordelen van de vermogensverzekering maar dat zou ons te ver leiden.
    Heel belangrijk: er wordt rechtstreeks in de fondsen belegd (dus niet in herverpakte fondsen waar -en daar ben ik het met AL FONDS eens- de belegger flink bij de neus wordt genomen). Je kan kiezen uit een heel gamma fondsen (bijna geen beperkingen) en je krijgt er mijn advies (en opvolging!) bovenop. Een klein rekensommetje bewijst dan dat tak23 rendabeler is vanaf een brutorendement van 2.40 % (want 0.60 % is de roerende voorheffing van nu 25% die je betaalt op een bruto-rendement van 2.40 %).
    Samengevat: tak23 is wel degelijk een slimme keuze (als je de weg weet).
    Mijn makelaarskantoor bestaat meer dan 30 jaar en denkt samen mee met de klant om een hoger netto-rendement te bereiken. Eigenlijk heb ik dezelfde drive als “Mijn kapitaal”: ik ben objectief en ik ben onafhankelijk en ik reken geen instapkosten aan (ook niet in tak21). Een witte raaf ben ik niet: er zijn wel degelijk vele collega’s makelaars die elke dag opnieuw hun meerwaarde bewijzen voor hun klanten. Het is spijtig dat dit via “mijn kapitaal” steeds maar weer in een negatieve berichtgeving verdwijnt.
    Nog dit: de meerwaardetaks (wie begrijpt dat al volledig?) werd sinds kort ingevoerd (en al uitgebreid). Alle vermogensverzekeringen (tak21 en tak23) vallen buiten het bereik van deze taks. Begrijpt u nu dat beleggen in vermogenverzekeringen fiscaal neutraal (en bijgevolg een beste keuze) is?
    Ik hoop (maar verwacht het niet) dat deze reactie mag blijven staan: want het is toch de bedoeling dat de beleggers via deze website een beter beleggingsinzicht krijgen?

    Reply
    1. 2.1

      Al Fonds

      Ik kan je garanderen dat ik best wel met de makelaars meevoel. Zeker als je mijn voorgeschiedenis zou kennen.
      Je zal er hopelijk geen bezwaren tegen hebben als ik hier de uitwassen aanpak en daar de aandacht op trek ?
      Ik heb het hier specifiek over de herverpakte fondsen: daar vernemen wij dat onze lezers dat er velen zijn die denken dat ze hetzelfde product (met dezelfde rendementen) aangeboden krijgen. Ik schrok zelf toen ik mijn resultaten zag. Jij ook ?
      Tot slot: op verschillende plaatsen kan je fondsen aankopen zonder instapkosten en kan je een effectenrekening openen zonder kosten.
      Het is aan de makelaars om inderdaad hun klanten duidelijkheid te verschaffen en aan te tonen dat ze die voor de meerkost ook een meerwaarde geven: ik ben er van overtuigd dat er makelaars zullen zijn die dat kunnen.
      Bovendien wordt er hier ook commentaar gegeven op een verkoopsmethodiek van iemand die helemaal geen makelaarsattest heeft en jou zou schrikken hoeveel spaarverzekeringen er via dat kanaal aan de man worden gebracht.

      Reply
      1. 2.1.1

        jan verduyn

        Beste Al Fonds,
        zoals gezegd over een paar punten kunnen we het eens zijn:
        -herverpakte fondsen zijn boerenbedrog, dienen enkel om beleggers om de tuin te leiden en om hoge kosten te ‘verduiken’. Dus foei AXA, Delta Lloyd, Patronale maar ook Belfius (enz. enz.)
        – Sommige verkoopstechnieken (websites,…) moeten we aan de kaak stellen want inderdaad er wordt nogal ‘gefoefeld’ in de sector.
        – Tak44 is af te raden want slechts een verkoopstruukje dat niet in het voordeel van de belegger is…
        Maar zou het niet nuttiger zijn om beleggers de weg te wijzen naar goede oplossingen en geen algemene uitspraken te doen (zoals tak23 is nooit interessant) die zoekende beleggers op het verkeerde pad sturen?
        Bijvoorbeeld: doe eens de berekening: zelfs bankfondsen zonder instapkosten en zonder bewaarkosten kunnen de vergelijking met mijn tak23-kostenstructuur NIET aan. Fiscaal is de door mijn kantoor aangeboden oplossing fiscaal en qua opbrengst en qua zekerheid naar de toekomst de beste oplossing. Ik ben er van overtuigd dat dit de belegger zou helpen (trouwens vroeg je zelf al niet naar een duidelijk antwoord van een makelaar die de voordelen van de tak23 zou kunnen toelichten?
        Laat ik dan maar een algemene uitspraak doen: beleggen in fondsen via tak23 (met de door mijn kantoor toegepaste kostenstructuur) is een betere oplossing dan beleggen in fondsen via de bank.
        Mijn advies en mijn service krijgen mijn klanten er gratis bovenop.
        PS De adviezen in verband met jullie Mixerfonds zijn waardevol en worden door mezelf ook opgevolgd.

        Reply
        1. 2.1.1.1

          Al Fonds

          Beste Jan, we komen al dichter bij mekaar.
          Bovendien is deze discussie niet zinloos: vroeg of laat komt er ook in BE een systeem zoals in Nederland waarbij de klant geen kosten mogen verrekend worden, maar apart vermeld moeten worden. Op dat moment gaan alle aanbieders aan hun klanten de aangerekende kosten moeten verantwoorden. Dat vind ik zinvoller dan te moeten vermelden hoeveel commissie een makelaar aanrekent in een auto, brand…
          Neem me niet kwalijk dat ik niet klaar sta om de specifieke oplossing van jouw kantoor te publiceren: dat zou regelrechte publiciteit zijn en die proberen wij te vermijden. Als je echter interessante Tak23-fondsen zou kunnen suggereren, dan wil ik die graag door mijn screeningsysteem draaien. Historiek is daarbij wel nodig en die is meestal erg moeilijk te vinden van Tak23-fondsen. Waarom toch?

          Reply
          1. 2.1.1.1.1

            jan verduyn

            Het spijt me dat ik je mening NIET deel…
            – Je antwoord is naast de kwestie: reken eens uit hoeveel je (zelfs in het beste geval) betaalt aan je bank en hoeveel je betaalt in de kostenstructuur van de tak23 verzekeringen die ik aanbied. De tak 23 is voor iedere belegger steeds beter en dus klopt je titel NIET (“Men lokt je met vrijstelling van roerende voorheffing”). Dat vroeg ik je maar geen antwoord. In de plaats daarvan begin je over iets totaal anders nl een discussie over retrocessies (of kickbacks) Dit is een heel andere discussie dan de discussie of tak23 nu al dan niet interessanter is dan bankfondsen. (Overigens ben ik helemaal niet zeker of het nederlandse systeem met gefactureerde gesprekken beter is voor de belegger !)
            – Ik vrees dat je soms de bal misslaat: ook nu weer. De fondsen die ik via mijn tak23 oplossing aanbied zijn volledig dezelfde als de fondsen die je via de bank aankoopt. Er kan dus geen sprake zijn van zoals je schrijft “tak23 fondsen”. opnieuw maak je de fout om een deelprobleem (de verpakte fondsen) onder de algemene noemer tak23 fondsen te plaatsen.
            Ik weet zeker dat de belegger die dit leest al zeer goed op de hoogte moet zijn om de nuance volledig te vatten. Opnieuw een bewijs dat er nood is aan professionele tussenpersonen die waardevol advies kunnen geven zonder dat dit de klant kost. Mag ik je vragen om hoofdzaak niet met detailkwesties te verwarren?
            Nog dit: niet elke makelaar biedt dezelfde kostenstructuur aan. Het verwijderen van mijn gegevens kan dan ook niet in het voordeel van de kostenbewuste belegger zijn. Ik vind dit eigenlijk niet kunnen. Je laat een blog toe en je verwijdert (zonder vermelding overigens) delen van de reacties… Hoe kunnen je lezers dan nog zeker zijn van ‘onafhankelijkheid en objectiviteit’?

          2. Al Fonds

            Sorry, maar in de meeste gevallen betaal je in Tak23 meer kosten dan voor een rechtstreeks belegging in fondsen. De meeste fondsen koop ik aan zonder kosten of met een forfait van 9,75 euro. Alhoewel ik meerdere effectenrekeningen heb, is er daar geen enkele bij waarvoor ik beheerskosten dien te betalen. Bij verkoop van fondsen betaal ik RV op een gedeelte van de winst en bij sommige enkel beurstaks.
            Mijn collega Robokat heeft dat al eens met rekenvoorbeelden aangetoond.
            Het enigste dat ik uit jouw commentaar verwijderd heb, is jouw website adres. Die worden altijd verwijderd: stel je voor dat alle bankiers en alle makelaars hier hun website zouden komen posten. Op de meeste fora worden die geweigerd: ik spreek uit ervaring.

      2. 2.1.2

        jan verduyn

        Over welk kanaal heb je het? Ik weet het niet en misschien weten de meeste van je lezers dat ook niet

        Reply
        1. 2.1.2.1

          Al Fonds

          Ik vind nergens het woord kanaal maar ik denk dat je het hebt over de kanalen waar wij onze fondsen aankopen:
          Meestal zijn die kanalen: Binck Bank, Keytrade Bank, Fortuneo, Deutsche Bank, MeDIrect Bank en zelfs ook DeGiro. Er zijn er nog maar daar lopen de kosten zo hoog op dat jij die misschien wel kan verslaan met tak23: KBC, ING, Belfius en BNPP.

          Reply
          1. 2.1.2.1.1

            Jan verduyn

            Bekijk je reactie onder nummer 2.1. Het gaat over “verkoopmethodiek” “geen makelaarsattest” en “je zou verbaasd zijn hoeveel er verkocht wordt via dat kanaal”… Dat kanaal dus…

          2. Al Fonds

            Oké, ik had alleen de vorige commentaren gaan bekijken.
            Ik kan niet begrijpen dat de beroepsvereniging van de makelaars daar niet tegen optreedt. Onder de paraplu van een makelaar uit Gent verkoopt die kerel een massa contracten zonder uitleg, zonder profielbepaling; alleen maar op het gezegde van de laagste instapkost. Ik dacht toch altijd dat iemand die contracten aanbrengt voor iemand anders ook een attest moet hebben.
            Met het geld dat hij daar verdient, mag hij zelfs de spreekbuis worden op radio en TV en in de kranten.
            De inschrijvers beseffen niet dat ze ingepakt worden.

      3. 2.1.3

        Veerle

        Beste Al Fonds,hoe zit het met het risico bij Tak23 wanneer de verzekeringsmaatschappij failliet gaat?
        Bij een bank blijven de effecten op je effectenrekening je eigendom en vallen niet mee in faillissement bank. Is dit bij Tak23 ook het geval?

        Reply
        1. 2.1.3.1

          Al Fonds (Marc Person)

          Eigenlijk zit daar één van de grootste verschillen:
          Bij fondsen ben jij eigenaar van de eenheden.
          Bij TAK23 heb jij een contract (een polis) die jou een recht geeft ten opzichte van de verzekeringsmaatschappij.
          We moeten dat “nadeel” echter zeker niet op de spits drijven als de controlediensten hun taak goed uitvoeren. Bij problemen bij de verzekeraar wordt die onder curatele geplaatst bij een andere maatschappij. Sluit je een verzekering af met een maatschappij ergens “op een eiland” dan zou ik toch wel oppassen.

          Reply
          1. 2.1.3.1.1

            Robokat (Carl De Ridder)

            Eén bedenking: we leven niet in een bananenrepubliek en toch heeft de toezichtshouder niet tijdig gezien dat Ethias haar verplichtingen niet meer kon nakomen. Iets wat boekhoudkundig onmogelijk zou moeten zijn, want in theorie zijn alle contracten gedekt. Als dan opeens een injectie van 1,5 miljard overheidssteun nodig is, dan zet dat toch tot nadenken.

  3. 3

    hkds

    Ben even in de war: wat is een herverpakt fonds precies?
    Ik dacht dat elk fonds dat onder een andere vorm (bv. Tak23) verkocht wordt, herverpakt is.
    Maar Jan Verduyn spreekt van “boerenbedrog” en “om de tuin leiden” bij verpakte fondsen.
    Waarom is de Tak23 van Jan Verduyn GEEN en de andere (“foei AXA, Delta Lloyd, Patronale maar ook Belfius (enz. enz.)”) WEL een verpakking?
    Graag meer info hierover.

    Reply
    1. 3.1

      Al Fonds

      De meeste Tak23-fondsen zijn bijna allemaal herverpakte fondsen. Maar nu gaat Jan weer in zijn wiek geschoten voelen.
      In de gevallen die ik hier opsom, is het natuurlijk duidelijk: die herverpakkers verwijzen zelfs duidelijk naar het onderliggende fonds. Men probeert de mensen de indruk te geven dat ze dat zelfde fonds aankopen met identiek hetzelfde rendement.
      In vele gevallen krijgen die Tak23-fondsen echter een andere naam dan dat onderliggende fonds

      Reply
      1. 3.1.1

        jan verduyn

        Beste Al,
        niet in mijn wiek geschoten maar toch deze gedachten (de waarheid heeft zijn rechten).
        Je aanvaardt toch dat ik met mijn kosten structuur niet in ‘hetzelfde bedje ziek ben’ als veel andere makelaars? (wil me dan ook niet gelijkstellen met hen)
        Je aanvaardt toch ook dat ik mijn klanten rechtstreeks in het fonds laat investeren (met hetzelfde ISINcodenummer) en geen interne fondsen verkoop waarvan de kostprijs gemaskeerd wordt? (wil me dus deze tactiek niet aanwrijven)
        Je aanvaardt toch ook dat mijn kostenstructuur op zijn minst gelijkwaardig (in de meeste gevallen zelfs beter is ) als die van bancaire fondsen en dat het netto-rendement bijgevolg (minstens) gelijkwaardig zal zijn? (dan is uw titel toch een beetje te algemeen?)
        Je aanvaardt toch ook dat er vermogensrechterlijke aspecten (voordelen) zijn aan een verzekeringsstructuur? (bijvoorbeeld de arbitragemogelijkheden zonder kosten)
        Je aanvaardt toch ook dat je bij verzekeringsproducten veiliger zit (dan bij bankproducten) ingeval van verhoging of invoering van belastingen (remember RV, meerwaardetaks, verhoogde beurstaks…)
        Anders even goede vrienden hoor.
        Ik ben tenslotte ook blij met open en correcte informatie en niet met kortzichtigheid.

        Reply
        1. 3.1.1.1

          Al Fonds

          Hoe je het ook draait of keert: als jij stelt dat jouw klanten beleggen in Tak23 dan betalen zij bij aanvang 2% taksen op hun inleg.
          Dat Tak23-kleedje kost hen elk jaar tussen de 0,75 en 1,25% naargelang de maatschappij. Jouw verzekeraar doet dat niet gratis: waar haalt die anders jouw commissieloon ?
          En diezelfde Isincode: lees de infofiche van die verpakkers uit het voorbeeld er eens op na: die verwijzen allemaal naar hetzelfde fonds met dezelfde Isincode. Ik hoor van vele beleggers dat zij denken dat ze identiek hetzelfde krijgen: dat klopt, maar wel met andere kosten er bovenop.

          Reply
        2. 3.1.1.2

          Robokat

          Je aanvaardt toch ook dat ik mijn klanten rechtstreeks in het fonds laat investeren (met hetzelfde ISINcodenummer) en geen interne fondsen verkoop waarvan de kostprijs gemaskeerd wordt? (wil me dus deze tactiek niet aanwrijven)

          Indien je zelf correct geïnformeerd bent, dan weet je dat je je klanten niet rechtstreeks in het fonds laat investeren. In een tak23 constructie is het de verzekeringsmaatschappij die het onderliggend fonds koopt. De klant is helemaal geen eigenaar van het fonds maar is een (bevoorrechte) schuldeiser van de verzekeringsmaatschappij.

          Je aanvaardt toch ook dat mijn kostenstructuur op zijn minst gelijkwaardig (in de meeste gevallen zelfs beter is ) als die van bancaire fondsen en dat het netto-rendement bijgevolg (minstens) gelijkwaardig zal zijn?

          Ieder fonds heeft een beheerskost die dagelijks verrekend is in de waarde van het fonds. De tak23 investeert in dit fonds en betaalt dus ook die beheerskost. De tak23 heeft een beheerskost daarbovenop, waardoor het rendement voor de klant verlaagd wordt. Dit zou in theorie kunnen gecompenseerd worden door lagere fiscale kosten. Nu hebben we in het verleden al verschillende simulaties gemaakt om te kijken of dat fiscale voordeel die dubbele beheerskosten kunnen compenseren, maar niemand heeft ons ooit een product aangereikt waar dit het geval was.

          Je aanvaardt toch ook dat er vermogensrechterlijke aspecten (voordelen) zijn aan een verzekeringsstructuur? (bijvoorbeeld de arbitragemogelijkheden zonder kosten)

          Ook dat kan perfect via vele brokers zonder kosten.

          Je aanvaardt toch ook dat je bij verzekeringsproducten veiliger zit (dan bij bankproducten) ingeval van verhoging of invoering van belastingen (remember RV, meerwaardetaks, verhoogde beurstaks…)

          Wie garandeert dat een regering die wanhopig op zoek is naar geld geen bijkomende taksen oplegt op tak-constructies? In tegenstelling tot een fonds kan je een verzerkingscontract niet zo eenvoudig liquideren. Bovendien is een verzekeringsproduct zeker niet veiliger indien het op eigendomsrecht aankomt. Bij een fonds ben je juridisch eigenaar, ook al gaat de bank failliet. Bij een verzekering ben je schuldeiser en heeft het failliet van de verzekeringsmaatschappij potentieel wel impact op je belegging.

          Reply
  4. 4

    Carl

    Zelf lang in de financiële sector gewerkt (als trader en ook in de verkoopskant; dat laatste never again, thank you …) en blij dat er toch ergens klaar en duidelijk deze beerput wordt opengetrokken … zelfs in de doorsnee-“kwaliteitskranten” wordt er slechts vaag verwezen naar een aantal zaken, vermoedelijk om niet al te veel mensen tegen het hoofd te stoten … sterk artikel !

    Reply
    1. 4.1

      Al Fonds

      Het probleem zit hem vooral in het feit dat je van die Tak23-fondsen meestal geen historiek kan vinden. Je moet die data al ergens gaan noteren om daar dan meer dan een jaar later mee aan de slag te kunnen om de vergelijking te maken. Welke journalist steekt daar zijn tijd in ?
      Onze makelaar schermt steeds met kosten bij de bank, maar is blijkbaar ook niet helemaal op de hoogte dat er aanbieders zijn zoals Binck Bank, Keytrade bank en MeDirect Bank. De meer avontuurlijke beleggers kunnen bij DeGiro zelfs de Nederlandse varianten kopen die geen retrocessies meer hebben.

      Reply
  5. 5

    willyke

    Van mijn Argenta (BE) kantoor heb ik volgende gegevens gekregen mbt tak23: geen instap (buiten 2% taksen) of uitstapkosten, beheer 0,75%, geen vaste tijd en opvraagbaar zonder kosten, 1 tot 4 fondsen.
    Ik meen dat dit eerlijke voorwaarden zijn of ben ik mis?

    Reply
    1. 5.1

      Al Fonds

      Je kan dat specifiek terugvinden in mijn tabel want Argenta zit er tussen.
      Ik heb wel geen rekening gehouden met de taks van 2% bij de Tak23 en met een stukje RV dat dient ingehouden te worden bij het fonds.
      Bij aandelenfondsen is er geen RV: die koop je altijd beter als fonds aan zonder een Tak23-kleedje.

      Reply
      1. 5.1.1

        willyke

        Beste Al Fonds, bedankt voor uw duidelijke antwoorden en ook aan alle andere schrijvers, ik heb enorm veel bijgeleerd en nog steeds.

        Reply
  6. 6

    kulderzipken

    Volgens mij loopt de vergelijking toch een beetje mank. Je zegt dat vanaf 2.4% rendement de 0.6% beheerskost gecompenseerd wordt door de 25% roerende voorheffing die je moet betalen. Maar wat dan met de 2% verzekeringstaks?
    Of met een zuiver kapitalisatiefonds moet je de 1,32% verkooptaks vergelijken met 2% verzekeringstaks bij aankoop en een jaarlijkse beheerskost van 0.6%.
    Ik denk dat er veel meer facetten zijn aan de vergelijking dan hier wordt voorgesteld. (distributiefonds – kapitalisatiefonds, meer of minder dan 25% vastrentend,…)

    Of mis ik iets?

    Voor mij is de conclusie dan ook eerder dat er veel misbruik van vertrouwen is in de bankwereld waarbij op allerlei manieren het rendement in het voordeel van de bank wordt afgeroomd.
    Mijn conclusie is dan ook: Een Tak 23 fonds bij Mr. Verduyn is veel beter dan een bankfonds via een belgische grootbank en een bankfonds via een online broker is veel beter dan een Tak 23 fonds via een minder eerlijke verdeler.

    Over wat er nu het beste is, hangt veel af van welke fondsen, je specifieke beleggersprofiel, je beschikbare kapitaal,… volgens mij.

    Reply
    1. 6.1

      Al Fonds

      Ik ga de discussie niet opnieuw opstarten, maar…
      Als je geen rekening houdt met de fiscaliteit dan is Tak23 sowieso altijd de klos: als je iets rechtstreeks kan aankopen zonder een tussenpersoon, die ook een percentage wil voor zijn werk, dan moet ik je niet uitleggen waar je het beste af bent. Buiten de financiële wereld kan je dan misschien profiteren van een grote- of samenaankoop, in de fondsenwereld bestaat dat niet.
      Daarna begint het rekenwerk met welke kosten wel of niet en welke taksen wel of niet.

      Reply
    2. 6.2

      jan verduyn

      Mijnheer, dank je voor je evenwichtige conclusie!

      Reply
  7. 7

    Jos Cmos

    Interessante discussie hier, ik ben blij dat deze makelaar hierboven ook vragen heeft bij de praktijken van sommigen van zijn collegas. Ik zou het interessant vinden om meer te horen over de voordelen van een tak23 tov een fonds, zowel in cijfervorm als andere zaken die meespelen. Misschien een idee voor een artikel met jv als gastauteur?

    De cijfers die jan daarboven aanhaalt vind ik wel een beetje kort door de bocht : de 1.32% beurstax kan je mijden door voor een distributieversie te kiezen ipv kapitalisatieversie van een fonds (liefst dan met niet te groot dividend als de niet te veel RV wil betalen) en er zijn genoeg banken/brokers te vinden waar de effectenrekening volledig gratis is.

    Reply
  8. 8

    jblanckaert

    Jan jouw commentaar van:”Mijn advies en mijn service krijgen mijn klanten er gratis bovenop.” is echter ook verkoop taal gezien de mensen toch een makelaarsfee van 0.6% betalen.
    Opnieuw: als de mensen dit advies en service 0.6 % waard vinden en dus voor zeer lage kosten via een tak23 fiscaal vriendelijk kunnen beleggen dan zie ik dit inderdaad voor bepaalde mensen een goede beleggers mogelijkheid gezien ik zeker het gehele belasting geode rond distributie en kapitaalfondsen zeer on transparant en klant onvriendelijk vind

    Reply
    1. 8.1

      Al Fonds

      Inderdaad, een aantal mensen appreciëren de begeleiding en de raad. Zij hebben daar geen probleem mee om daarvoor te betalen.
      Ik ben van oordeel dat je als makelaar niet verlegen hoeft te zijn dat je daar een prijs voor vraagt.
      In de meeste gevallen zijn de kosten redelijk. Ik wou echter alles tonen.
      And last but not least: de verschillen in de tabel worden niet veroorzaakt door de makelaars maar door de verzekeringsmaatschappij. Laat ons daar duidelijk over zijn.

      Reply
      1. 8.1.1

        jules Ceasar

        Mijn ervaring leert dat je beter geen adviezen krijgt van mensen die aan dei adviezen opnieuw geld eraan kunnen verdienen.

        Reply
        1. 8.1.1.1

          Al Fonds

          Awel, ik wil het opnemen voor de verdediging van Jan. Hij doet waarschijnlijk zijn uiterste best, misschien meer dan vele anderen.
          Ik heb zowel in de verzekeringssector als in de banksector werkzaam geweest. Het is erg moeilijk om exact te weten hoe het er aan de andere kant aan toe gaat.
          Je hangt dan van mensen af die jou dat komen vertellen en die vertellen niet altijd de (volledige) waarheid.
          De afwijkingen die ik in het artikel aanklaag, vinden hun oorzaak niet bij de makelaars maar bij de verzekeringsmaatschappijen.

          Reply
  9. 9

    moustache

    Eerst en vooral wil ik jullie bedanken voor de zeer nuttige informatie waarmee u ons als beleggers verwent en dan nog zonder enige tegenprestatie. Doe zo verder.
    Ik heb bij Argenta een TAK23 Argenta Fund Plan Patrimoine.
    De historiek hiervan is gemakkelijk terug te vinden op tijd.be.
    Over de voorbije 5 jaar bedroeg mijn geannualiseerd rendement 4,43 %.
    Met een eenvoudig rekensommetje bekom ik voor een belegging van € 10.000 een bedrag van € 12.420.
    Via Morningstar zie ik dan een rechtstreekse belegging in Carmignac Patrimoine uitkomt op € 13.010.
    Dit maakt een verschil van € 590.
    Bij Argenta Fund Plan is dit netto vermits geen uitstapkosten en geen RV.
    Hoeveel bedraagt de RV bij een rechtstreekse belegging ? Complexe materie maar ik wil het eenvoudig houden en ga uit van 25 % RV op de meerwaarde. Dit is dan € 752,5 RV.
    Beurstaks van 1,32 % is mijn inziens niet van toepassing op Carmignac Patrimoine.
    Op het eerst zicht toch niet echt een nadeel voor TAK23 en bovendien geen jaarlijks gedoe met aangifteplicht.

    Reply
    1. 9.1

      Robokat

      Veel mensen gaan uit dat de meerwaardebelasting slaat op de volledige meerwaarde en is niet correct. De meerwaardebelasting slaat enkel op het obligatiegedeelte in het fonds.

      De echte berekening is vrij complex en vergt “interne” cijfers die ik nu niet direct heb. Maar een (grove) berekening bij benadering:

      Patrimoine bevat momenteel 38% obligaties. De meerwaarde is dan (13.010-10.000)*0,38 = 1144 euro. Daar betaal je dus 25% RV op of afgerond 286 euro. Netto hou je dus met Patrimoine 12.724 over bij verkoop, met de tak23 is dat 12.420.

      We hebben al meerdere keren de sector uitgedaagd om een tegenvoorbeeld te geven waar de tak23 zijn beheerkost goedmaakt via het fiscale voordeel, maar dan blijft het meestal erg stil. We zijn nog altijd in blijde verwachting.

      Reply
      1. 9.1.1

        jan verduyn

        Beste Robokat, u vraagt mijn reactie want anders zou het (naar uw zeggen) te stil blijven…
        Tak23 geeft u de mogelijkheid om fiscaal neutraal te beleggen. Je hebt dan geen enkele zorg meer over meerwaardetaks (en hoe die berekend wordt), beurstaksen en of roerende voorheffingen. En nog veel belangrijker: als die vermelde taksen (ik herhaal ze nog een keer meerwaardetaks, roerende voorheffing, beurstaks) door een (regerings)beslissing verhoogd worden (of nieuw ingevoerd!) dan zit je veilig in een tak23.
        En dan krijg ik altijd de vraag: weet je dat dan zeker voor de toekomst? Dan kan ik alleen maar antwoorden (voor wie het wil zien) dat de recente verhoging van de roerende voorheffing, de recente invoering van de meerwaardetaks (die echt niet zo simpel wordt berekend als robokat hier net voorstelde) en ook de recente verhoging van de beurstaks (bij uitstap uit kapitalisatiefondsen) op geen enkele manier de beleggers in tak23 heeft geraakt.
        Duidelijke logica: waarom zou je dus nu nog investeren in een product waarbij je rendement met zekerheid door verschillende belastingen wordt afgeroomd (en dat die belastingen zonder enig verweer opnieuw kunnen verhoogd worden), als je tezelfdertijd kunt beleggen veilig voor al die (verhoogde of nieuw in te voeren) belastingen?
        En dan ben ik wel met iedereen akkoord dat je dan het best op de kosten let. En de kosten die ik al doorgaf (geen instap, uitstap of arbitragekosten en slechts 0.60 % beheer en wel rechtstreeks in de fondsen zonder ‘verpakking’) zijn beter dan welke verzekeringsbelegging ook (en volgens mijn aanvoelen een stuk beter dan de meeste bankproducten).

        Reply
        1. 9.1.1.1

          Robokat

          Je logica is erg duidelijk: de taksen op andere producten zijn recent verhoogd en op tak23 niet … dus … euh… is het onmogelijk dat men tak23 aan bijkomende taksen gaat onderwerpen.

          Graag je stelling bewijzen met harde cijfers. We hebben nog nooit bewezen gezien dat er tak23 bestaan waarbij de fiscale voordelen over lange termijn de hogere beheerskosten compenseren. Waarmee ik zeker niet beweer dat die niet bestaan, maar waarom kan niemand dat gewoonweg bewijzen?

          Reply
          1. 9.1.1.1.1

            Al Fonds

            Omdat die gewoon niet bestaan.

    2. 9.2

      jules Ceasar

      Heb jij rekening gehouden met de instaptaks ? Je legt immers geen 10.000 euro in maar 2% minder. Dus je belegt eigenlijk 9800 euro aan 4,43%. In een online calculator op 5 jaar is dit 12.172 euro (samengestelde intrest ieder jaareinde).
      Ja, ik hoor je al komen ook voor CP dien je 1% instap te betalen bij je broker….tenzij je een spaarplan neemt. En verder zijn er nog een handvol mix fondsen waarvoor dit niet hoeft 😉 Dit maakt dus met de correctie van RoBO hieronder een dikke 500 euro verschil op belegging van 10.000 euro op 5 jaar.
      Ho ja even vergeten 😉 je dat je ook ieder jaar zelf nog wat taksen uit te rekenen hebt bij CP en Ethna….Zij die dit netjes aangeven zoals ik weten dat dit een klein werkje is en een klein bedrag. Laat het ons dus houden op 100 euro meer per jaar op 10000 euro dat je meer hebt als je direct bij een broker koopt.

      Reply
      1. 9.2.1

        Al Fonds

        Hou je er ook rekening mee dat die verpakkingskosten berekend worden op het bereikte resultaat. Hoe meer het fonds zijn best doet, hoe meer beheerskosten. Waarom moet die verzekeringsmaatschappij en de makelaar delen in de winst die de fondsbeheerder genereert ?

        Reply
        1. 9.2.1.1

          jules Ceasar

          Vaak stellen ze ook ronkende namen voor zoals Carmignac maar in één adem dwingt men bijna de klant om ook in zijn tak 23 één of ander geassocieerd of huisdakfonds of eigen thema fonds(vb familie bedrijven) erbij te nemen. Dikwijls jonge onbekende fondsen (ook al bestaat de verzekeringsmaatschappij in kwestie al een eeuw) die de laatste 3 jaar in de opgaande markt vrolijk lopen met de bekende namen…of dit binnen enkele jaren in een neergaande markt ook zo zal zijn ?
          Op deze fondsen eigen fondsen verdienen ze dan 3 keer. De werkingskosten, de rabate kosten en de kosten om het te herverpakken en verkopen als tak 23.

          Reply
        2. 9.2.1.2

          jan verduyn

          Beste Al Fonds, zoals ik al zei: bij mijn tak23 wordt rechtstreeks in de fondsen belegd (met de correcte ISIN code). Ik begrijp dat je wil kosten ‘bijzoeken’ maar die zijn er met mijn oplossing niet. Het zou fijn zijn als je je argument (verpakkingskosten) niet gebruikt als ze niet van toepassing zijn. Ik geef je graag alle isincodes van de fondsen waarin rechtstreeks kan belegd worden

          Reply
          1. 9.2.1.2.1

            Al Fonds

            Laat ons mekaar toch geen blaasjes wijsmaken. Straks kom je nog vertellen dat je er geld bijlegt.
            Daarom nu met de kaarten op tafel:
            Als ik een fonds aankoop, dan beleg ik rechtstreeks in dat fonds. De beheerskosten vind ik netjes in de KIID.
            Als jij datzelfde fonds verkoopt in Tak23: zelfs zonder instapkosten, dan verdien jij daar elk jaar 0,50% aan plus de aanbrengcommissie in de vorm van geld of incentives. De verzekeringsmaatschappij verdient daar minstens ook 0,50% aan en misschien wel meer.
            Dat de maatschappijen kosten rekenen kan je vinden op de infofiches van de maatschappijen:
            Argenta: 0,75% per jaar
            Ergo: 0,85% per jaar
            Patronale Life: wordt nergens vermeld maar vermits die slim zijn…
            Delta LLoyd Life: 0,08% per maand of 0,96% per jaar.
            Waarom denk jij dat de verzekeringsmaatschappijen de NAV’s van het fonds niet gebruiken (zie mijn tabel): op die manier kunnen ze hun kosten in hun eigen NAV verrekenen.
            De meeste Luxemburgse maatschappijen (waar jij mee werkt dacht ik) doen het anders: zij gebruiken de NAV van het fonds wel, maar daar zie je elk jaar het aantal eenheden verminderen. Die ingehouden eenheden vertegenwoordigen de beheerskosten.
            Jij rekent met percentages: dat mag je niet doen.
            Je moet met de NAV’s rekenen zoals ik het gedaan heb. Anders reken je zonder de kosten !

            Tot spijt van wie het benijdt: ik stond aan de wieg van Tak23 en heb er meer dan 20 jaar ervaring mee.

        3. 9.2.1.3

          jan verduyn

          Beste Al Fonds, ik begrijp je idee niet. De kosten worden procentueel berekend en stijgen niet met de winst op het fonds. Natuurlijk kost beheer meer (in centen maar niet in procenten) als het fonds stijgt. Maar dat is toch ook zo voor de uitstaptaks (bij kapitalisatiefondsen)? Die bedraagt 1.32 % op het bedrag van de uitstap (dus inclusief de winst van het fonds). Een beetje vreemde redenering… (want je zou dan minder kosten betalen (en dus beter af zijn) als het fonds zou terugvallen???

          Reply
          1. 9.2.1.3.1

            Al Fonds

            Neem mijn voorbeeld uit mijn vorige commentaar van daarnet:
            Delta Lloyd Life rekent elke maand 0,08% staat er zwart op wit op de fiche.
            Op welk bedrag rekenen ze dat: op de totale waarde die je belegging bereikt heeft: Daarom nog eens opnieuw: hoe beter het fonds presteert, hoe meer kosten. Niet in percentage, maar in harde euro’s…

      2. 9.2.2

        moustache

        Ik ben overtuigd. In het vervolg rechtstreeks de fondsen aankopen.
        iedereen bedankt voor zijn bijdrage.

        Reply
  10. 10

    jan verduyn

    Ik heb even wat zitten rekenen over welke formule (bank of verzekering tak23) nu beter zou zijn.Het is een beetje rekenen maar misschien wordt de discussie dan al wat duidelijker. Ik neem als voorbeeld het fonds Carmignac Patrimoine (ISINcode FR0010135103). De belegde som (initieel) is 100.000 €. Periode is 10 jaar. Rendement van het fonds per jaar is bruto 5 %.
    Ik neem super voorwaarden voor het bancair beleggen: slechts 1 % instapkost, de helft (is het minimum) van het rendement (2.5 %) wordt behaald door obligaties (het fonds moet altijd minimum 50 % in obligaties beleggen). Gemiddeld moet je 750 € RV betalen op de obligatieopbrengst. (in het begin wat minder op het einde meer).
    Na tien jaar stap je uit en betaal je 1.32 % beurstaks. Hoe veel heb je dan netto in handen? 149.823,03 €.
    In de verzekering tak23 betaal je in hetzelfde fonds GEEN instapkosten, zijn er 0.60 beheer (of het netto-rendement is 4.40 %) en worden de 2 % verzekeringstaks (1.960.78 €) gratis gespreid over 4 jaar (en afgerekend a 490.20 € op het einde van de eerste vier jaar). Hoe veel ontvangt deze belegger op het einde van 10 jaar Carmignac Patrimoine: 151.430,42 € (of 1.607,09 € meer dan via het bankbeleggen).
    Waarom je niet voor het bankbeleggen zou kiezen is niet alleen nu al financieel duidelijk: je bent beschermd tegen allerhande belastingen en verhogingen maar ook de tarieven van de bank kunnen best variëren. Een tak23 is dus alleszins a priori niet een te vermijden keuze. Ik denk dat dit wel duidelijk is.

    Reply
    1. 10.1

      Al Fonds

      Zoals ik al eerder kwam te zeggen: je mag niet in de theorie blijven en met percentages werken. Da’s juist het boerenbedrog van Tak23.
      Je moet met de NAV’s van de maatschappijen werken: waarom denk je dat ik die cijfers uit 2013 heb moeten noteren?
      Waarom denk je dat de rendementen VAN HETZELFDE FONDS bij al die maatschappijen anders is?
      Of denk jij dat ik de cijfers gemanipuleerd heb?

      Reply
    2. 10.2

      Robokat

      Beste Jan,

      Je doet een theoretische berekening, maar wat wij vragen zijn concrete cijfers. Dus een echte tak23 waarvan we via de inventariswaarden het effectief rendement berekenen. Je bent nog altijd welkom om een tak23 met bv. Patrimoine te tonen met de harde cijfers (NAV’s) van de voorbije 10 jaar.

      En trouwens, als je een theoretische berekening doet, dan moet je die wel correct rekenen. Ik neem even exact dezelfde uitgangspunten als jij. 100.000 euro min 1% instapkost aan 5% levert na 10 jaar 161.260 euro op. Op de helft van de meerwaarde passen we 25% RV toe, en dat is 7.657 euro. Netto komen we dan aan 153.602 euro. Er is geen immers beurstaks op CP (om het met je eigen woorden te zeggen:foei!). Het fonds wint nog altijd.

      Maar in feite is zo’n theoretische berekening niet erg veel waard en kunnen we ons enkel baseren op echte producten en echte inventariswaarden om te vergelijken.

      Reply
      1. 10.2.1

        Jan verduyn

        Reactie op 10.1 en 10.2
        Voor alle duidelijkheid: de NAV in de tak23 oplossing die ik voorstel is dezelfde die je vindt via het fonds zelf (dus vandaag voor Carmignac Patrimoine 644.86). Dus exact hetzelfde als in je effectenrekening bij je bank. De kosten van 0.6 % op jaarbasis worden betaald via verkoop van eenheden. Als het fonds dus 5% wint op jaarbasis dan is dat in de tak23 4,40% (of exact die 0,6% minder). Voor alle duidelijkheid in die 0.6% zit de beheerskost en de kost van de verzekeringspolis. 0,6% is de enige kost.
        In het bankfonds (lees de uitgangspunten) dien je elk jaar een beetje roerende voorheffing te betalen. Ongeveer 750 euro per jaar. Dat vermijd je in de tak 23. Bij de verkoop van het bankfonds Carmignac Patrimoine via het bankkanaal betaal je wel degelijk 1,32% beurstaks (het is een kapitalisatiefonds). Opnieuw een kost die je niet hebt via tak23 (geen uitstapkosten) en dan kom je wel degelijk aan op zijn minst een gelijkspel. En dan ben je wel vrij van toekomstige belastingen en onverwachte belastingverhogingen. Ik vind gemoedsrust zelfs als zou het iets kosten heel belangrijk, u?

        Reply
        1. 10.2.1.1

          Al Fonds

          Ik denk dat je beter stopt met de verdediging van Tak23. Hoe meer argumenten dat je aanbrengt, hoe meer je bewijst dat je niet volledig op de hoogte bent. Die RV is niet jaarlijks, maar alleen bij de verkoop op ‘t einde.
          Bovendien beginnen hoe langer hoe meer lezers aan de hand van mijn argumenten te snappen dat de kosten bij Tak23 hoger zijn dan bij de rechtstreekse aankoop van het fonds.
          Als ik je kan helpen: je bent goedkoper af met Tak23 als je je vergelijkt met een grootbank.

          Nog twee afsluiters:
          1) bij Tak23 betaalt men een beheerskost op de waarde van de belegging. En laat het dan 0,60% zijn zoals jij zegt.
          Je koopt een fonds aan en dat stijgt en stijgt maar: de beheerskosten lopen flink mee. Plotseling crasht de beurs en de klant verkoopt zijn fondsen om verdere verliezen te vermijden: de betaalde beheerskosten is hij kwijt. Bij de bank betaalt hij geen RV vermits hij geen winst heeft gerealiseerd.
          2) Je mag bij C. Patrimoine geen RV rekenen op 50% van de winst. Vermits er ook zo’n 50% aandelen inzitten zal het grootste gedeelte van de winst genereerd worden door de aandelen (zeker de volgende jaren) en dat gedeelte van de winst is vrijgesteld van RV.In 2013 was ongeveer 37% van de winst uit obligaties afkomstig en alleen dat gedeelte was onderhevig aan RV.
          Nogmaals een bewijs dat je niet mag theoretisch blijven maar moet rekenen met reeële cijfers aan de hand van de TIS en de NAV.

          Reply
        2. 10.2.1.2

          Robokat

          Ik ga zelfs bewijzen dat een theoretische benadering totaal zinloos is. Meerwaardebelasting wordt berekend op basis van de TIS waarden.

          Op 1 januari 2013 was de TIS van Carmignac 37,96. Op 31/12/13 was die 30,17.
          30,17- 37,96 is een negatief getal dus meerwaardebelasting is zero of nul.

          Op 1 januari 2011 was de TIS 35,52 (rekening houdend met de split 1:10). Meerwaardebelasting tussen 1 januari 2011 – 31 december 2013? Opnieuw nul.

          Het voorbeeld in het artikel start op 16/5/2012 en toen was de TIS 37,7 Spijtig genoeg beschik ik niet over de TIS waarden van 2014, maar mij lijkt de kans groot dat de meerwaardebelasting in het voorbeeld van het artikel bijzonder klein is en misschien zelfs nul.

          De ramingen van de meerwaardebelasting hierboven zijn dus totaal uit de lucht gegrepen en schromelijk overdreven.

          En trouwens, op Patrimoine betaal je geen beurstaks, 100% zeker. Controleer je feiten voor je zoiets beweert, alleen correcte feiten leiden tot een eerlijke discussie.

          Reply
          1. 10.2.1.2.1

            Skyrim

            Ik kan dit bijtreden, er wordt enkel roerende voorheffing afgerekend bij de verkoop.
            In mijn voorbeeld was dit (in oktober) :
            Brutobedrag 603,94 EUR
            Belastbare basis 9,66 EUR
            Roerende voorheffing 2,42 EUR
            Eindbedrag 601,52 EUR

  11. 11

    kleine reus

    Ik neem super voorwaarden voor het bancair beleggen: slechts 1 % instapkost strookt niet met de werkelijkheid.
    Voor zulke bedragen kan je minst wat uitkijken en onderhandelen instappen aan 0% de alzo uitgespaarde 1000 euro kan ook 10 jaar belegd worden en dan is het resultaat….

    Reply
    1. 11.1

      Al Fonds

      We hebben berekend dat je, zelfs met 0% instapkosten, een rechtstreekse belegging in het fonds niet kan verslaan.

      Reply
  12. 12

    Fikske Allround

    Beste, Heer Jan Verduyn is niet erg volledig in zijn kostenbeschrijving voor fondsen in tak 23, m.a.w. hij laat hier het achterste van zijn tong niet zien… Hij houdt (wellicht bewust) vele dingen achter : Die beheerskosten van 0,60 %, is dat exclusief, of inclusief B.T.W. ? Meestal wordt voor tak 23 een minimumbedrag vooropgesteld. Hij vermeldt die (doelbewust?) niet, doch ik neem aan, dat die ‘veel’ hoger is dan bij bancaire fondsen, (of bij gelijkaardige bancaire formules)? Hoeveel bedraagt die minimuminleg, die hij nodig heeft, vooraleer hij nog maar begint te werken, voor de klant ? Belegt hij in een Luxemburgse dan wel in een Belgische polis? Hij maakt daarvan geen enkele, maar dan ook geen enkele melding, bij welke maatschappij(en) dat je hiervoor bij hem terecht kan. Dit zijn vele vragen die hij (waarschijnlijk doelbewust) niet beantwoordt. Op MijnKapitaal zijn wij beter gewoon, dan dat… en zijn wij gewoon, dat de dingen met naam en toenaam (en met de volledige informatie ter zake) vermeld worden… Hij houdt volgens mij – voor zijn eigen belang – net iets teveel achter om goed te zijn..

    Reply
    1. 12.1

      Al Fonds

      Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk het is om exact te weten te komen hoe een product verkocht wordt via een ander kanaal. Men legt je alleen maar uit hoe je eigen kanaal werkt.
      Bovendien: als je de zaak theoretisch benadert dan komt de verzekeringssector er eigenlijk niet zo slecht uit. Ga je met reeële, echte voorbeelden werken dan openbaart zich plotseling een wereld van verschil.
      Die berekening met echte voorbeelden zie je in mijn vergelijking.

      Reply
  13. 13

    jan verduyn

    Beste beleggers, in het kader van dit medium is het onmogelijk om alle voorwaarden te vermelden laat staan te weten waar u als lezer nog aan denkt (bvb fikske allround).
    U kunt door mijn tussenkomst rechtstreeks in tientallen fondsen beleggen (niet in 4 zoals bij Argenta lees ik ergens) en niet met 0.75 % kosten (zoals bij Argenta) maar met 0.60 % beheerskosten.
    Het is inderdaad een buitenlandse verzekeringsmaatschappij maar beste fikske wat is dan het probleem? U moet het bestaan van deze verzekering aangeven in uw belastingaangifte en door die verklaring bevestigt u het legale karakter van die belegging. U riskeert met die aangifte niets meer dan een onderzoek naar ‘zwart’ geld. Indien u zwart geld zou belegd hebben dan kan dit een probleem zijn maar niet meer dan een zwart geld belegging in een Belgische bank (of in uw kluis thuis). Het probleem is het zwart geld, niet of je nu wel of niet in een Belgische levensverzekering belegd hebt.
    Vanaf 25.000 euro zijn de voorwaarden van toepassing.
    Heel in het algemeen is deze oplossing beter dan alle andere tak23 beleggingen die ik hier de revue heb zien passeren. En ik durf te stellen: deze oplossing is zeker beter dan 75 % van alle bankbeleggingen. Want je kunt wel uitgaan van geen instapkosten, ik stel vast dat toch nogal wat beleggers voor belfius, kbc en of bnp paribas fortis blijven kiezen. En betalen veel te veel (alleszins veel meer dan de kosten in mijn tak23 aanbod).
    Tenslotte: als makelaar en bankagent heb ik bijna 35 jaar ervaring. Ik stel twee personen te werk, ik betaal sociale lasten en verplichte verzekeringen, volg opleidingen en conferenties, ben geabonneerd op vaktijdschriften, ben lid van werkgroepen maar bovenal ik zorg voor mijn klanten (aan een kostenstructuur die bij de laagste van de markt behoort).
    Wie niet voor een dergelijke zorg en kwaliteit wil betalen (zoals sommige zure en persoonlijke reacties op dit forum aangeven), no problem.
    Ik ben blij (en dat zeg ik graag langs dit forum) dat ik op het vertrouwen van veel klanten kan rekenen. Zij mogen er van op aan dat ik hen in deze moeilijke materie professioneel en kostenbewust begeleid.

    Reply
    1. 13.1

      Vino

      Beste Jan,

      Gisteren zag ik toevallig het programma kassa op de ned. tv, ging over vermogensbeheerder Alex, hoe het kwam weet ik echt niet maar tijdens de uitzending moest ik opeens aan jouw berichten van vrijdag en zaterdag denken. Nu las ik daarnet een nieuw bericht, niet aan Alfonds gericht, maar aan ons allemaal en dan wil ik wel reageren.
      Het moet ergens september 2012 geweest zijn wanneer ik Mijn Kapitaal heb “ontdekt”. Sindsdien ben ik dagelijkse lezer , maar ben ik geen frequente berichtenposter. De inmiddels vergaarde kennis is veel hoger dan wat ik de voorbije decennia opgestoken heb in mijn regelmatige gesprekken met beleggingsadviseurs van enkele grootbanken.
      Betekent dit nu dat ik alles wat Alfonds en co publiceren zowaar klakkeloos slik en gebruik, of dat ik het altijd eens ben met de visie van Alfonds, neen helemaal niet. Ook vind ik niet altijd de antwoorden op vragen even consequent.
      Wat ik wel weet is dat de portefeuille die ik de voorbije twee jaar opgebouwd heb mij nu ( net de Frankymatic laten lopen, een schat van een instrument) het volgende geeft :Portefeuille datum 3/9/2013 , Annual 12,34% en totale opbrengst van 17,45%. Zonder mijn kapitaal had ik dat NOOIT gekund.

      In een van je reacties gaf je ook aan een regelmatige lezer te zijn, je hebt dan ook ongetwijfeld gemerkt aan de namen van de posters dat het aantal lezers van deze blog bijna exponentieel aan het stijgen zijn en jammerlijk genoeg en ook regelmatig vragen gesteld worden waarbij je bedenkingen kunt maken. Vraag me dan ook af of dit welles/nietes spelletje over allerhande kosten in de TAK23, waar de niet-financiële lezers weinig aan hebben, niet een dekmantel is om jou bekendheid in de Brugse regio te verhogen . Immers vandaag weet ik al veel meer van jou dan na twee jaar van Alfonds.

      Nogmaals beste Jan, ik hoop dat we nog lang kunnen gebruik maken van de info op de blog van Alfonds en Robocat en persoonlijk hoop ik dat het accent op “blog” blijft en dat er geen spontane overgang naar “forum” gaat plaatsvinden. En dat er dan af en toe eens een idealistische ondernemer boos wordt nemen we erg graag bij !!!

      Reply
  14. 14

    jan verduyn

    Graag nog een reactie op de posts van al fonds (3.1.1.1) en robokat (3.1.1.2).
    Ik weet niet hoe u aan de commissie-bedragen komt: ze kloppen alleszins niet! Met een kostprijs van 0.60 % op jaarbasis te verdelen over makelaar en maatschappij kun je niet komen aan twee keer 0.50 % en dan nog bijkomende incentives en andere voordelen. Deze opmerkingen zijn niet correct en dragen alleen maar bij tot het klimaat van jaloersheid dat dezer dagen (en ook op dit forum) hoog tij viert.
    Er wordt rechtstreeks in de fondsen belegd en niet via interne fondsen. Wil dat even duidelijk uitleggen aan uw lezers (geinteresseerden) en stopt u er aub even mee om dat altijd opnieuw te vermelden. dat geldt alleen voor de reeds vermelde maatschappijen zoals Belfius, Delta Lloyd, Allianz (en vele anderen). De truc met de interne fondsen is alleen opgezet om nog meer kosten aan de klant door te rekenen. En daar ben ik voor alle duidelijkheid ook volledig tegen. Mag ik vragen hier enige duidelijkheid te verschaffen? Het is tenslotte een echt complexe materie…

    Reply
  15. 15

    Al Fonds

    We merken dat er allerlei vragen zijn naar de producten van Jan Verduyn en dat we dergelijke (zelfs goedbedoelde) vragen/reacties moeten verwijderen omdat we geen forum kunnen verlenen aan één specifieke makelaar.
    Heb je specifieke vragen voor Jan, dan dien maar even te googelen met zijn naam en hem jouw vraag persoonlijk over te maken.

    Reply
  16. 16

    jempi

    Niet te geloven dat er zo een verschil is! En Patronale zelfs héél groot verschil.
    Heb me ooit ook zo laten vangen bij Ethias. En AXA.
    Denk dat ik weet wie je bedoeld over die website, maar eigenlijk zijn de lezers toch in het ongewisse.

    Reply
  17. 17

    Manneke Maan

    Als je een artikel schrijft waarbij je een vergelijking maakt dan moet je ALLE kosten in rekening brengen ! Dit gebeurd hier helaas NIET !! Dergelijke “enge” vergelijkingen geven de lezer een verkeerd beeld en dit mag toch niet de bedoeling zijn van deze site !!! Een vergelijking moet ook de deelaspecten belichten : mogelijkheid tot financiële planning (niet gelezen in het artikel), gratis switch éénmaal per jaar, stop-loss enz …
    Wanneer men zich wilt profileren als onafhankelijke site mét content , dan verwacht ik wel volledige vergelijkingen !! Wat als bovengenoemde verzekeringsmaatschappijen uw banners sponsoren … gaan dergelijke artikels nog verschijnen ???
    Of zoals in het artikel aangehaald … “Een hond bijt ook niet naar de hand die hem eten geeft…”

    Conclusie: sites met ONVOLLEDIGE artikels / vergelijkingen zijn even waardeloos als ONVOLLEDIGE adviseurs !

    Reply
    1. 17.1

      Al Fonds

      Om te beginnen, heb ik vermeld met welke kosten er geen rekening werd gehouden. Als je met bijvoorbeeld instapkosten wil rekening houden, dan moet je je beperken tot één periode want de impact daarvan wijzigt volgens het aantal jaren dat je zo’n fonds in bezit hebt. Dan zou het pas een “enge” vergelijking worden en zou men zelfs kunnen zeggen dat ik juist die datum of periode heb gekozen die mij goed uitkomt.
      Voor de rest kan je me geen enkel argument aanbrengen dat men niet in een fondsenbelegging kan invoegen.
      Financiële planning: een onafhankelijke financiële planner verkoopt geen producten en is zeker geen verzekeringsmakelaar.
      Eén gratis switch per jaar: bij effecten kan men meerdere keren per jaar switchen en bij sommige fondsenwinkels is dat gratis. Als ik mag veronderstellen dat jij makelaar bent: hoeveel van jouw klanten hebben dit jaar al een switch gevraagd: Eén, twee of nog geen enkele?
      Stoploss: ik werk al jaren met een stoploss in mijn portefeuille en ik zou niet willen dat dat automatisch gebeurt door een computer die niet nadenkt. Hoeveel beleggers met die optie kwamen al niet plotseling tot de vaststelling dat ze nu in Tak21 zaten en ook geen rendement meer halen.
      Als wij voor een maatschappij een banner plaatsen, dan is onze allereerste voorwaarde steeds: wij staan op onze onafhankelijkheid en zullen niet nalaten commentaar te geven op jouw producten als wij vinden dat dat nodig is. Sommige nieuwsjes van die ondernemingen publiceren wij juist niet omdat wij juist willen vermijden om teveel publiciteit te maken. Je zal op onze site ook weinig tot geen ondersteunende artikels vinden voor één van die firma’s die een banner plaatsen.
      De auteurs van de artikels doen dit werk volledig onbezoldigd. De weinige inkomsten dienen om de werkingskosten van onze webmaster te dekken: hosting, firewall en noem maar op.
      De vele contacten die ik de laatste maanden heb in de financiële wereld kwamen er als gevolg van het niveau van ernst van onze site.

      Reply
  18. 18

    Voice

    Ondanks dat de replieken op het einde gewoon een vervelend welles-nietesspelletje werd heb ik vandaag veel geleerd. Vooreerst uit het sterke artikel van Alfonds maar ook uit de bijdrage van mr. Jan Verduyn. Het is gewoon aan ons volgers om de bruikbare en relevante eruit te filteren.
    Nu een concrete vraag. Ik ben, gelukkig voor een klein bedrag, ingestapt op 26 april 2010 bij argenta in hun Patremoine A fonds (heeft ondertussen een andere naam). Heeft het zin om daar uit te stappen of zit ik nu beter de rit uit tot 2018?

    Reply
    1. 18.1

      Al Fonds

      Dat hangt van geval tot geval af: kijk vooral naar de voorwaarden van een vroegtijdige afkoop. Soms kun je daar niet uit zonder uitstapkosten.

      Reply
    2. 18.2

      Robokat

      Is dat een tak23 versie of spreek je over één van de gestructureerde producten van Argenta? Want dat maakt wel veel verschil.

      Reply
  19. 19

    Maarten

    Klopt deze zin?

    “Bij Axa zou ik nog kunnen zeggen: “voor wat, hoort wat”. Het overal fel verguisde Ergo Life maakt het iets bonter en Delta Lloyd Life overtreft dat al ruimschoots.”

    Als ik naar de verlies-cijfers kijk, dan heeft Delta Lloyd het minste verlies, AXA komt op de 2de plaats en op 3 Ergo Life…

    Reply
    1. 19.1

      Al Fonds

      Ik heb het artikel zelf snel aangepast en dan die cijfertabel ingevoegd en dan krijgt men zoiets.

      Reply
  20. 20

    CP1234

    Wat ik uit dit artikel en de bijhorende discussie onthou is:

    – als klant wordt je op vele ( niet alle ) plaatsen waar men U graag met advies en expertise helpt in het zak gezet ( maar dat wisten de meeste mensen die actief met het beheren van hun geld bezig zijn al lang … )
    – men op een bepaalde site waar men graag de rol van gids voor spaarders uithangt men graag de commissies van die verzekeringen opstrijkt maar de rol van correcte gids al eens vergeet ( misschien kunnen de heren van Mijn Kapitaal ook eens proberen om ook op TV te komen, ben de kop van Kristof beu met zijn one-line holle slogans )
    – men moet een Tak-23 nemen omdat Jan Verduyn in zijn glazen bol heeft gezien dat er op dit product nooit extra belastingen of taksen gaan geheven worden door de staat in de toekomst …

    Vooral de openheid in de discussie achteraf siert jullie, op vele sites zouden de reacties van JV snel verwijderd zijn, terwijl men hier alle meningen kwijt kan, of men het er nu mee eens is of niet !

    Reply
    1. 20.1

      jan verduyn

      Ik heb geen glazen bol (nooit beweerd overigens) maar belastingen zijn een bepalende factor voor je netto-rendement (net zoals kosten bvb). Dat kan niemand ontkennen.

      Wat is er de laatste jaren op het belastingfront (met impact op de beleggingssector) gebeurd? De RV is verhoogd van 15 naar 25 %, de beurstaks (bij verkoop van bankfondsen is verhoogd van 1 naar 1.32 %) en de meerwaardetaks werd ingevoerd. Gevolg: tandengeknars en opmerkingen als ‘contractbreuk’ bij veel gedupeerde beleggers. Welnu: Geen enkele van deze maatregelen heeft ook maar enige impact gehad op tak23. Een conclusie zou dan ook kunnen zijn: beter vroeg dan laat een tak23 want dan ben je veilig voor dergelijke lineaire belastingverhogingen.
      Sommigen zullen (terecht) opmerken dat de taks op tak23 in dezelfde periode van 1.1 % naar 2 % is gestegen. Dat klopt maar dat is niet in tegenstelling tot hetgeen ik beweer. Mijn klanten die ingestapt zijn op een moment dat er slechts 1.1 % taks betaald werd, werden ook niet door de recente belastingverhogingen ‘geraakt’. Conclusie nummer 2: tak23 is fiscaal neutraal (of op zijn minst veel neutraler dan bankbeleggingen).

      De kosten bij beleggingen zijn de andere bepalende factor: vandaar mijn politiek van de laagst mogelijke kosten (samengaand met waardevol advies en het meest uitgebreide gamma). Indien u deze kosten te hoog vindt dan respecteer ik uw mening. Maar als ik vergelijk met de omzet bij grootbanken waar nog steeds het fonds van de maand met instapkosten van 2.5 % aan de argeloze beleggers wordt verkocht(en dit zonder rekening te houden met de fiscale impact) dan vind ik mijn inbreng waardevol.

      Ik kan best geloven dat sommigen op dit forum hun financieel adviseur veel te duur en niet professioneel vonden. Met 33 jaar ervaring durf ik zeggen dat in de huidige ingewikkelde context van beleggingen een goed financieel adviseur van goudwaarde kan zijn. Ik juich het toe dat velen zich goed informeren, dat is ook nodig. Maar laat ons aub de slogantaal achterwege laten…

      Reply
      1. 20.1.1

        Al Fonds

        Ik ga geen discussie opstarten maar: zeg nooit nooit.
        Als iets te voordelig wordt, dan is de concurrentie er als de kippen bij om dat mee in ‘t bad te trekken. Zeker als men een regering heeft die constant op zoek is naar inkomsten.

        Reply
  21. 21

    phil2

    @ Al Fonds : als ik uw artikel goed heb begrepen, betreft uw (terugkerende) kritiek ivm de te hoog oplopende kosten de tak 23-producten die bestaan uit een – zoals u het noemt – ‘herverpakt’ fonds (style Patremoine A fonds bij argenta).
    De vraag die ik me stel is of die kritiek ook opgaat in het geval de tak 23-polis bestaat uit verschillende fondsen ‘as such’ die men mag kiezen uit een ruime lijst (waaronder ook fondsen van het Mixerfonds te vinden zijn), én waarvan de waarde-evolutie enkel bepaald wordt door de waarde-evolutie van de erin opgenomen fondsen, weliswaar verminderd met een (vooraf gekende) beheerskost (bv. 0,55% voor ‘huisfondsen’ en 0,70% voor fondsen van derden). DE hamvraag is dan inderdaad of, de instapkosten (van bv. 0,75%) even terzijde gelaten, die beheerskosten duurder uitvallen dan de vermeden belastingen (RV, beurstaks en mogelijks meerwaardetaks) ?

    Reply
    1. 21.1

      Al Fonds

      Moesten de kosten inderdaad beperkt zijn tot het percentage dat de verzekeraars vermelden, dan denk ik dat het ongeveer identiek hetzelfde zou zijn, op voorwaarde dat je niet al te veel instapkosten betaalt (meer dan 2%) en dat je de fondsen zeer lang in bezit houdt.
      In ons praktijkvoorbeeld merk je echter duidelijk dat de kosten veel hoger uitvallen: wat de juiste oorzaak is, valt moeilijk te achterhalen.
      Rekening houdend met die hoge kosten en de weinig liquide vorm (Tak23 is meestal minimum 5 jaar of uitstapkosten), blijf ik de “onverpakte” fondsen verkiezen.
      Ik zou misschien meerdere verpakte fondsen moeten bestuderen, maar je moet 1° een fonds nemen waarvan er in Tak23 meerdere aanbieders zijn, je moet heel veel geduld hebben want van de meeste kan je geen historiek vinden.
      Voor die meerkost krijg je ook niks in de plaats: alle Tak23-argumenten waar men mee goochelt, hebben ook een oplossing in de fondsenwereld. Waar ik het verder erg moeilijk mee heb, is het feit dat men aan de klant de resultaten (en de naambekendheid) van het fonds verkoopt, terwijl men in werkelijkheid eigenlijk alleen maar een afkooksel krijgt. Als je zoiets zou doen in een andere branche (kleding (namaak met een etiket op), electronica (toestel met andere samenstelling)…) dan zou je snel problemen hebben. Denk je ook niet ?

      Reply
      1. 21.1.1

        phil2

        @Al Fonds: mijn vraag gaat wel over “in het geval de tak 23-polis bestaat uit verschillende fondsen ‘AS SUCH’ (daarmee bedoel ik de fondsen als dusdanig, zoals men die bancair kan kopen en dus GEEN afkooksel van die fondsen) die men mag kiezen uit een ruime lijst (waaronder ook fondsen van het Mixerfonds te vinden zijn), én waarvan de waarde-evolutie enkel (EN ALLEEN) bepaald wordt door de waarde-evolutie van de erin opgenomen fondsen, weliswaar verminderd met een (vooraf gekende) beheerskost (bv. 0,55% voor ‘huisfondsen’ en 0,70% voor fondsen van derden).” Geloof me, ik heb de historisch aangerekende kosten van zo’n tak-23-contract nagegaan : enkel de vooraf overeengekomen beheerskosten (0,55% voor ‘huisfondsen’ en 0,70% voor fondsen van derden) werden aangerekend.
        De instapkosten van de tak-23 polis waarmee ik ervaring heb bedraagt 0,75%. Ik ben het ermee eens dat je niet in zo’n produkt niet moet stappen om er relatief vlug uit te stappen. 1 X per jaar kan gratis ge-arbitreerd worden, waarbij je, als je wil de hele samenstelling kan wijzigen.
        Als ik mag, herhaal ik mijn vraag : “DE hamvraag is dan inderdaad of, de instapkosten (van bv. 0,75%) even terzijde gelaten, die beheerskosten duurder uitvallen dan de vermeden belastingen (RV, beurstaks en mogelijks meerwaardetaks) ?”

        Reply
        1. 21.1.1.1

          Al Fonds

          Dan heb jij het waarschijnlijk over de Luxemburgse Tak23 ?
          In BE wordt de beheersfee verrekend in de NIW van het fonds: een aantal voorbeelden vind je in het artikel.
          In Luxemburg verrekend men die niet in de NIW, maar trekt men elke maand een deeltje af van het aantal eenheden. Het lijkt mij een transparanter en waarschijnlijk eerlijker systeem maar natuurlijk minder commercieel want je ziet elke maand het aantal eenheden verminderen. Ik heb de ervaring dat de belegger dat soms niet snapt en komt reclameren dat men aan zijn belegging zit.
          We hebben op onze “redactieraad” al eens besproken dat we dat systeem ook zouden moeten bestuderen en narekenen. Het is er nog niet van gekomen… bij gebrek aan tijd.
          Let wel: in de fiches waar ik de hand kon op leggen, staat er 0,90% per jaar en voor vennootschappen 1,10%.

          Reply
          1. 21.1.1.1.1

            phil2

            Dank voor uw spoedige reacties ! Hou me op de hoogte aub na het bestudeerd en nagerekend te hebben. De vermelde kosten-% zijn reële %.

        2. 21.1.1.2

          hkds

          Een ander verschil dat kan meespelen in de keuze:
          Bij de aankoop van fondsen (via broker) ben je eigenaar van de fondsen (van de activa waarin ze beleggen).
          Bij het ondertekenen van een Tak23 polis ben je eigenaar van een schuldbekentenis van de verzekeringsmaatschappij.
          Dus ook als die polis in meerdere fondsen belegt, ben je schuldeiser bij 1 maatschappij.
          Zij die willen spreiden, passeren dus best niet telkens langs dezelfde verzekeraar.

          Reply
  22. 22

    jan verduyn

    aan hkds (19 juli 2015 om 20.09)
    Mag ik vragen waar u deze stelling op baseert? Klopt dit wel? Kunt u dat even toelichten aub?
    wat u schrijft klopt volgens mij niet.
    U geeft de indruk dat als er wat gebeurt bij de verzekeringsmaatschappij (in casu een faillissement) u dan ‘in de brokken deelt’. Dat klopt dus niet. De aangekochte fondsen worden gescheiden van het kapitaal van de verzekeringsmaatschappij bewaard bij een externe bank. Bij faillissement worden uw fondsen volledig uit de ‘failliete boedel’ gehouden en kunnen dus niet aangesproken worden!

    Reply
    1. 22.1

      hkds

      Als ik een fonds koop bij een bank, dan krijg ik de certificaten van de deelbewijzen in handen, om in een kluis te bewaren. Vroeger althans. Ondertussen zijn de kluizen vervangen door effectenrekeningen en custodians. Maar ik blijf nog altijd eigenaar van de deelbewijzen.
      Ik betaal RV volgens de wetten van de privé-fiscaliteit.
      De waarde van mijn belegging evolueert volgens de gepubliceerde NIW van het fonds (en er kunnen ook kosten zijn bij aan- en verkoop).
      Is dit al juist? (ik sta open voor de waarheid)
      Een verzekeringsmaatschappij mag geen fondsen verkopen, maar wel verzekeringspolissen. Als ik dus een Tak23 polis onderteken, dan koopt de verzekeringsmaatschappij het fonds. Ik ben geen eigenaar van de deelbewijzen het fonds.
      De maatschappij valt onder andere fiscaliteitswetten en dient geen RV te betalen.
      De waarde van mijn belegging evolueert volgens de bepalingen die in het Tak23 contract opgenomen zijn (inclusief in- en uitstapkosten).
      Graag uw aanvullingen.

      Reply
      1. 22.1.1

        Al Fonds

        Deze opmerking klopt ook. Bij het onderschrijven van een verzekering is er overdracht van eigendom: de eigenaar van de verzekeringspolis krijgt een vorderingsrecht op de verzekeringsmaatschappij. Dat risico heeft de wetgever in Luxemburg proberen te ondervangen door die verzekeraar te verplichten de stukken bij een derde partij (de custodian) onder te brengen in bewaring. In BE is de controle anders en volgens mij minder streng.

        Reply
    2. 22.2

      Al Fonds

      Voor de Luxemburgse verzekeraars klopt de opmerking van Jan. Daar zitten de stukken bij een depothoudende bank. In BE is dat wel enigszins anders.

      Reply
      1. 22.2.1

        jan verduyn

        Beste Al, op een forum leest iedereen mee en als er geen duiding komt dan krijgen geïnteresseerden onvolledige of foute informatie waarop dan weer verkeerde conclusies worden getrokken. Zoals hier dus: “wie wil spreiden (…) doet dit best niet via dezelfde verzekeraar”. Dat klopt totaal niet. In Luxemburg niet en volgens mijn informatie ook niet bij Belgische verzekeraars.
        Dergelijke veralgemeningen kunnen alleen maar als ze volledig correct zijn – wat hier dus niet het geval was.
        Voor alle duidelijkheid: ik wil Al zeker niet aanvallen. Het moet de bedoeling zijn om op dit forum enkel correcte informatie te verspreiden. Dat komt iedereen ten goede.

        Reply
  23. 23

    jan verduyn

    Het ging me vooral over deze onjuistheid “Bij het ondertekenen van een Tak23 polis ben je eigenaar van een schuldbekentenis van de verzekeringsmaatschappij.
    Dus ook als die polis in meerdere fondsen belegt, ben je schuldeiser bij 1 maatschappij.
    Zij die willen spreiden, passeren dus best niet telkens langs dezelfde verzekeraar” Dit klopt totaal niet.
    De fondsen aangekocht in een tak23 polis worden bewaard op een effectenrekening bij een (depositaire) bank. Er is geen enkel risico voor de belegger indien de verzekeringsmaatschappij zou failliet gaan. Uw belegde gelden zijn volledig gescheiden van (het kapitaal van) de verzekeringsmaatschappij. Uw conclusie (zij die willen spreiden passeren dus best niet telkens langs dezelfde verzekeraar) raakt dus kant noch wal.
    Spreiding over verschillende fondsen bij dezelfde verzekeraar is net hetzelfde als spreiding over verschillende fondsen bij eenzelfde bank of broker. De fiscaliteit (of hoe de opbrengst al of niet wordt belast) is wel compleet verschillend. En daar kun je beter maar aandacht voor hebben…

    Reply
    1. 23.1

      Robokat

      Het lijkt subtiel maar toch wel van belang. Indien een tak23 een onderliggend fonds aankoopt, dan komt dit op de balans van de verzekeraar aan actiefzijde (de zgn. dekkingswaarden). Aan passiefzijde wordt daartegenover een schuld op de balans gezet. Als verzekerde heb je een bevoorrechte schuldvordering op de verzekeraar.

      Als bevoorrechte schuldeiser zou er in theorie geen probleem mogen zijn bij faillissement om je geld terug te krijgen. In theorie zouden de dekkingswaarden altijd moeten volstaan om aan die schuld te voldoen. Maar het Ethias verhaal heeft aangetoond dat er wel verschil is tussen theorie en praktijk.

      Bij fondsen ben je wel eigenaar van de onderliggende stukken en die staan niet op de balans van de bank. Je kan daarom probleemloos fondsen van één bank naar een andere overdragen, bij een verzekeringscontract kan dat niet. hkds heeft dus gelijk dat er toch wel een verschil in risico is.

      Reply
    2. 23.2

      jules Ceasar

      Jan jij haalt hier het ‘slimme beleggen’ aan van de lux tak 23 de zogenaamde fonds dédié.
      Werd veel gebruikt om geld en successie te onttrekken aan het oog van de BE fiscus.

      Deze rekeningen moeten nu allemaal kenbaar gemaakt worden op de belastingsbrief en via een speciaal document. Wedden dat de zwaailichten daar zullen aanslaan.

      De goedkoopste versie van deze vorm van slim beleggen kost 0,60 % op jaarbasis (bovenop de normale kosten reeds in het fonds) en natuurlijk ook de taks bij instap. Opgelet deze 0;6o% is wel degelijk op het gehele bedrag dat je hebt uitstaan…reken maar eens na…Roerende voorheffing is nog steeds enkel op de opbrengst en of meerwaardes.
      Daarbij (in LUX dus)is er inderdaad een een soort driehoeksverhouding tussen bank waar de effecten staan , contract verzekeringsmaatschappij en het beheer.
      Bij BE tak 23 is dit niet het geval en volg ik HKDS

      Bon de gebruikers van de GIRO in NL die krijgen misschien ook de aandacht van de fiscus…maar zij betalen alvast 2 keer 0,60% per jaar minder aan kosten op de daar veel voordeliger fondsen aanbod.

      Reply
      1. 23.2.1

        palermo

        1 iets wat ik nog niet de revu heb zien passeren: de actuele waarde van de kosten.
        Verzekeringstaks betaal je upfront, beheerskost vanaf het eerste jaar. Belastingen op fondsen bij verkoop, op het einde dus.
        Ik heb toch altijd geleerd dat 1EUR vandaag meer waard is dan binnen 10 jaar.

        Reply
      2. 23.2.2

        jan verduyn

        beste jules ceasar: ik verwijs hier graag naar de opmerkingen van Al Fonds (19/7/2015 om 18.21) en die van Robokat (20/7/2015 om 12.27).
        Onze forum-moderators geven toe dat het Luxemburgse verzekeringsbeleggen even veilig is dan beleggen via bankfondsen en dat ze nog niet de tijd kregen om deze vorm van tak23 met de beste bankoplossingen te vergelijken (wb fiscaliteit en netto-rendement). Ik blijf bij mijn stelling dat je vanaf een instapkost van minimaal 1 % bij bankbeleggingen beter af bent met mijn tak23-oplossing. (Vraag aan de redactie: neem even de tijd om dit te berekenen aub)
        Nog een paar opmerkingen naar uw laatste ‘post’ (21/7/2015 om 13.30): beleggen in Luxemburg gebeurt met wit geld. Wie in Luxemburg wil beleggen met zwart geld is met een tak23 oplossing niet gebaat. Aanduiden op je belastingbrief dat je een buitenlandse tak23 hebt is dus zonder enig gevaar (of zwaailichten) wel integendeel!
        De beheerskosten van 0.60 % op jaarbasis is de volledige kostprijs (omvat verzekeringskost en beheerskost!). Spreken van 2 keer 0.60 % is foutief en misleidend.
        Wie bij De Giro NL belegt in de hoop van beurstaksen (en of andere belastingen) te ‘ontwijken’ moet weten dat dergelijke achterpoortjes heel snel kunnen worden gesloten. Denken dat je dus daar veilig zit… klopt ook al niet.
        Wie denkt dat de kost van 0.60 % veel is moet weten dat bij een rente (op obligaties) van 2.40 % bruto hetzelfde al betaald wordt (maar dan in de vorm van 25 % RV) Toegegeven:De rente staat nu nog veel lager (en veel meerwaarde wordt nu niet op het obligatiegedeelte gehaald) maar is het niet verstandig om even verder te kijken? Of denkt u dat de rente altijd zo laag zal blijven?
        Beleggen in tak23 heeft onmiskenbaar fiscale voordelen en die voordelen kunnen (zelfs in het kader van de taks shift) niet hoger belast worden dan de bankbeleggingen. Voor alle duidelijkheid: als er al een nieuwe belasting zou komen dan zal die alle beleggingsvormen op dezelfde manier belasten. Het is onmogelijk dat dit meer zou drukken op tak23. Als je dus dit voordeel wil behouden (een bij uitstek goede lange termijnvisie) dan geeft enkel tak23 die zekerheid.
        Wie dit niet wil zien moet maar eens denken aan de verhoging van de RV, de invoering van een meerwaardetaks en de verhoging van de beurstaks…

        Reply
        1. 23.2.2.1

          Robokat

          Ale deze uitspraken voor verantwoordelijkheid van de schrijver.

          Wij zouden nooit of te nooit durven beweren dat iets onmogelijk is (de regering taxeert wat ze wil) en als je beweert van wel, wel dan houdt de discussie op.

          We zijn hier duidelijk in een welles nietes spelletje beland en gaan daarom een streep trekken onder deze discussie. Het is immers niet de bedoeling om mensen met commerciële doeleinden een forum te geven.

          Reply
          1. 23.2.2.1.1

            palermo

            @Robokat,
            volledig gelijk om de discussie te stoppen, ze is te gepolariseerd geworden.

            Ikzelf erger me ook aan de hoge kosten bij T23, maar bv ikv een successieplanning kunnen deze ondergeschikt zijn aan het uiteindelijke rendement. Dus T23 is niet altijd de minst gunstige optie.

            Daarentegen mag men ook niet (blijven) beweren dat T23 altijd beter zal zijn dan fondsen. En men mag al zeker ook NOOIT beweren dat de fiscaliteit van T23 niet kan wijzigen. Als je dit voorlegt aan je klanten, kan je ook niet staven dat je (altijd) de correcte info geeft. Dus best JV, op dit punt val je voor mij door de mand.

            Ik heb dit gisteren trouwens nog gechecked bij de ex-hoofdjurist van een Belgische verzekeraar, en de regering kan dit zeker aanpassen als ze hiertoe bereid zijn. Complex zou het in ieder geval zijn, maar 2012 heeft ons geleerd dat dit de regering niet afschrikt

  24. 24

    Rudisunshine

    Aan allen,dank u. Ik heb me kostelijk geamuseerd…… Maar nu moet er gewerkt worden,hé……
    Bedankt voor alle bijdrage en reacties, doe zo voort…. weeral leerrijk.

    mvg.
    Een verzekeringsmakelaar die zich niet meer bezighoud met TAK23, eind jaren 90 actief en heb er genoeg van… Ben de “OHRA FONDSVISIE” nog niet vergeten…. nu DL.

    Reply
  25. 25

    Mattias

    Toch nog even een dankuwel aan alle deelnemers aan deze discussie (aan beide zijden van het front).

    Ik heb hier enkele jaren geleden ook stevig over gereflecteerd en uiteindelijk toch geen Tak23 gekozen enkel en alleen omwille van het tegenpartijrisico (de kostenstructuur kreeg ik ook niet volledig duidelijk trouwens). Het is onmiskenbaar zo dat je als “verzekeringnemer” enkel een vordering hebt op de verzekeringsmaatschappij en geenszins rechtstreeks op de onderliggende effecten. Het feit of dit bij een custodian zit of niet, maakt niet uit want die custodian bewaart voor de verzekeringsmaatschappij en niet voor de verzekeringnemer. Luxemburg is dus iets strenger voor de verzekeraar, maar fundamenteel blijft hetzelfde probleem voor de verzekeringnemer. Ik was om professionele redenen redelijk dicht betrokken bij de bankencrisis in 2008 en heb zo een allergie gekregen voor tegenpartijrisico bij banken en verzekeraars (die zogenaamd veilig zijn…) Dat was voor mij dus doorslaggevend om niet in een verzekeringsbeleggingsproduct te stappen.Het kan dus ook geen kwaad om de rating je verzekeringsmaatschappij eens te checken, for what it’s worth, want de kleintjes hebben mss geen rating maar kunnen in de praktijk toch stukken veiliger zijn.

    Zijn aandelen/fondsen bij een bank/broker dan veiliger… dat is nog moeilijker eigenlijk. Daar is er wel steeds een custodian die optreedt voor de belegger (aan het einde van de ketting), maar het is niet ongebruikelijk dat tussenpersonen in de ketting (zowel fonds zelf als andere tussenpersonen) de onderliggende effecten “rehypothekeren”. Dit is de onderliggende aandelen/fondsen als onderpand gebruiken voor eigen doeleinden (dit zelfs meerdere keren met dezelfde onderliggende effecten). Ik herinner mij dat bvb de algemene voorwaarden van Keytrade dit toelieten (weet niet of dit nog altijd zo is), maar per email is mij toen bevestigd dat ze het in de praktijk niet deden. Maar goed, ik vertrouwde het toen onvoldoende. Dit is inderdaad al wat paranoïde en in 99% van de gevallen zal dit niet zo erg zijn, maar het is een inschatting die persoonljk gemaakt moet worden.

    nog een laatste opmerking inzake de fiscaliteit: die vrijstelling van roerende voorheffing voor verzekeringsproducten is fundamenteel een soort van subsidie van de overheid aan de verzekeringssector. Dit wordt “verkocht” als cadeau voor de bevolking in ruil voor kapitaal op langere termijn vast te zetten, maar eigenlijk is het dus steun aan de sector na veel lobbywerk. dit verklaart ook waarom de fiscaliteit recent gezien niet noemenswaardig verslechterd is voor die sector, terwijl het gewoon/rechtstreeks beleggen op de beurs in aandelen/fondsen buiten de financiële sector wel aangepakt is (meerwaardebelasting, speculatietaks, beurstaks). Men is doodsbang dat de massa kapitaal die zo in de sector zit eruit zou gaan en rechtstreeks bij het publiek komt waar het buiten de handen/balans van de sector zit. Dat zou heel veel pijn doen aan die sector.

    Dezelfde onderliggende redenering geldt trouwens voor de lagere RV op een gereglementeerde spaarrekening (15% ipv 27%). dat is ook gewoon een manier om het “dood” geld in de sector te houden met argument van lagere RV. En dan in de krant klagen dat er zoveel dood geld op spaarrekeningen staat en dat toch zou moeten geactiveerd worden. Ipv volksleningideetjes of archimedesfantasieën, zouden ze beter gewoon de RV gelijk trekken, we zouden wat zien…

    Met dit in het achterhoofd kan je dus wel in alle redelijkheid verwachten (zoals Jan Verduyn) dat in de komende jaren dit type producten (waar je tegenpartijrisico neemt op de financiële sector) niet noemenswaardig zwaarder belast zal worden omdat de overheid dat risico gewoon niet kan lopen, en dit in tegenstelling tot rechtstreekse belegging in de beurs via aandelen of fondsen (die niet op de balans van de financiële sector komen). Als belegger moet je dus beseffen dat je fiscaal voordeel geniet in ruil voor het nemen van risico op de financiële sector.

    Reply
  26. 26

    Rik Van Herck

    Geachte,

    Als ik de tabel bekijk kan Delta Lloyd het beste rendement voorleggen, maar jullie schrijven :
    “Bij Axa zou ik nog kunnen zeggen: “voor wat, hoort wat”. Het overal fel verguisde Ergo Life maakt het iets bonter en Delta Lloyd Life overtreft dat al ruimschoots.”
    Dus Delta Lloyd dan toch niet…
    En wat wordt bedoeld met ‘Bij Axa zou ik nog kunnen zeggen voor wat hoort wat’

    Reply
    1. 26.1

      Al Fonds

      Ik zou de tabel nog eens moeten updaten. Volgens hetgeen ik nu gezien heb staat Axa weer aan de leiding met de minste kosten. Ook bij de start en ik heb, ten onrechte de tekst bij de update niet aangepast.
      Als je echt wil beleggen in fondsen, dan zou ik geen (Belgische) Tak23 nemen. De “verpakkingskosten” zijn echt te hoog bij allemaal.

      Reply
  27. 27

    DVD

    Heb even gekeken naar de kolom ‘verlies’ en begrijp niet goed waarom Delta Lloyd meer kritiek kijgt dan Axa. Volgens mij houdt Delta Lloyd nu net minder kosten in dan Axa…

    Reply
    1. 27.1

      Al Fonds

      Heb gisteren al geschreven dat enkele weken gelden enkel de tabel werd upgedated en niet de tekst. De cijfers van vandaag tonen aan dat Axa weer de minste kosten aanrekent. Artikel wordt spoedig upgedated en dan ook met een vergelijking van een tweede fonds.

      Reply
  28. 28

    Bicet

    Beste Al fonds,
    Je blijft blijkbaar volharden in de boosheid. Je hebt hier begin dit jaar al eens een discussie over gevoerd met de heer Verduyn. Deze beweerde dat niet alle tak 23 slecht zijn. Ik volg volledig zijn redenering en in de plaats van de tak 23 steeds te veralgemenen zou je beter het betere alternatief naar voor schuiven, is dat trouwens niet de taak van deze website ?

    Ik geef je 100 % gelijk dat de lezers van de website niet moeten beleggen in Belgische tak 23 producten. Deze werken zoals je aangeeft met verpakkingskosten bovenop de premietaks die voor de staat is en in- en uitstapkosten.
    We leven echter in Europa. In Luxemburg is het toch wel volledig anders. Ook daar wordt er 2 % premietaks afgehouden (je bent nl Belg), rekenen echter over het algemeen geen instap en uitstapkosten aan en de poliskost van mijn polis is 0,35 % voor de verzekeringsmaatschappij.
    Hier worden de fondsen echter niet herverpakt, Integendeel, ik beleg in de institutionele klasse van het fonds ! Ik denk wel dat je weet wat ik hiermee bedoel, de jaarlijkse beheerskosten van mijn fondsen liggen beduidend lager dan wanneer ik deze fondsen zou kopen in Belgie (dan koop ik nl de klanteklasse). De koersen van mijn carmignacs, ethna’s, ed zijn dus steeds beter dan de koersen hier in België. Op jaarbasis is dit algauw tussen de 0,5 en de 1 % !
    Hiermee doe ik niets verkeerd, mijn geld ik perfect legaal, ik betaal mijn premietaks aan de Belgische staat en vul elk jaar mijn belastingsbrief op een correcte manier in.
    Extra voordelen tov jouw advies : geen roerende voorheffing, gratis transactiekost, geen taks op beurs en een goede beveiliging van mijn vermogen dankzij de Luxemburgse staat (de veiligheidsdriehoek).

    Kan je dit ook een bekijken, bespreken ?

    Reply
    1. 28.1

      Al Fonds

      Vermits we merken dat men vele goedgelovige spaarders deze producten blijft aanraden, blijven we waarschuwen tegen deze manier van werken.
      We hebben het over die Luxemburgse route al eens gehad. Voor zover we konden ramen als de kosten in bedwang worden gehouden, zou je via LUX ongeveer op een break-even kunnen komen met de fondsen. De meeste Luxemburgse verzekeraars rekenen heel wat meer dan 0,35% jaarlijkse beheerskosten en bovendien laten de Belgische makelaars ook de instapkost meestal niet vallen.
      Je stapt dan over naar een klasse die niet voor kleine spaarders is weggelegd: in de commentaren lezen we te vaak dat éénmalige sommen van 15 tot 25.000 euro voor velen iets te hoog is gegrepen. Zelfs met die bedragen komt men niet in aanmerking.
      Om dan te eindigen met de argumenten waar men de Belg constant mee om de oren slaat. Da’s toch ook volharden…

      Reply
  29. 29

    jan verduyn

    Beste Al Fonds,
    als de bedoeling is om ‘leken’ in het beleggersvak wat bij te brengen dan is het beter om geen vooringenomen standpunten te blijven verkondigen. Ik verwijs naar je laatste post (nu in een andere hoofdding nl.Tak23 in België of in Luxemburg).
    Je vermeldt uiteraard zonder enige pretentie dat je de vergelijking tussen alle vormen van beleggingen volledig beheerst. Fair enough maar dan moet je best de feiten vermelden en dan wel op een manier dat de volgers van dit forum er iets aan kunnen hebben.
    Feit 1: u kunt zowel in België als in Luxemburg rechtstreeks in de fondsen bekende fondsen beleggen. Ik vermoed dat je dat nog niet (of niet meer weet) maar dat is zeker zo. Voor alle duidelijkheid en voor de lezers die toch wel iets willen bijleren: er wordt dus rechtsreeks in het fonds belegd (te zien via de ISIN-code) en niet in een intern fonds. Voor alle duidelijkheid: ik deel de stelling van Al Fonds dat beleggen in een tak23 in België via maatschappijen als Argenta, Delta Lloyd, Bâloise Belgium, Generali, Ergo, AXA en vooral BELFIUS (om er maar een paar te noemen) niet interessant is. Deze maatschappijen maken misbruik van de ronkende namen die iedere belegger kent (Carmignac Patrimoine, EthnaAktiv), rekenen te veel kosten aan en u krijgt als belegger geen enkele meerwaarde (voor die kosten).
    Feit 2: de voordelen van de levensverzekering inzake successieplanning is onmiskenbaar, kan niet via bancaire fondsen maar neem ik niet mee als ultiem vergelijkingsvoordeel
    Feit 3: er zijn wel wat fondsen die geen roerende voorheffing aanrekenen (lees bancaire fondsen) maar veel zijn er niet (stuur anders eens een lijstje door) en het is ook zeker dat onze armlastige staat met één pennentrek dit onderscheid voor bancaire fondsen kan teniet doen. Voor de lezers die duidelijkheid willen: al fonds heeft het hier over het zeer technische onderscheid tussen gemeenschappelijke beleggingsfondsen en beleggingsvennootschappen, distributiefondsen of fondsen die juist kapitaliseren of nog het onderscheid over fondsen met of zonder een Europees paspoort.
    Feit 4: in de laatste jaren werden bancaire fondsen geconfronteerd met aanpassingen van de fiscale wetgeving (ik vermeld er een paar: verhoging van de beurstaks, verhoging van de roerende voorheffing, invoering van de meerwaardetaks…). Deze aanpassingen van de wetgeving hadden direct impact op de netto-opbrengst van de belegger in bancaire fondsen maar er was geen enkele invloed op iemand die in tak23 had belegd. (Zie ook feit 3: de Belgische wetgever kan simpel de toepassing van de fiscale wet uitbreiden naar alle fondsen – en gewoon geen onderscheid tussen de fondsen onderling meer toelaten. Voor iemand die dit niet gelooft: de Belgische staat deed dit al met de verlaging van het vastrentende (obligatie) deel van een beleggingsfonds)
    Feit 5: in de beleggingsdoolhof de juiste weg vinden is niet evident. Ik durf hier (dat is evident) een lans breken voor financiele tussenpersonen die dagelijks hun klanten correct advies verlenen. Ik durf te beweren dat dit u als belegger niet onnodig op kosten jaagt maar integendeel geld oplevert. Maar ook hier deel ik een uitgangspunt van Al Fonds vergelijk voor u begint de kosten, want te veel kosten romen uw rendement onherroepelijk af!
    Feit 6: beste Al Fonds uw laatste opmerking (zie tak23 in België of Luxemburg) is echt beneden alles (want vooringenomen) en ze is ook compleet onjuist. Het klopt dat ook levensverzekeringen in het buitenland worden doorgegeven aan de Belgische fiscus. Maar dat dit in België niet gebeurt met rekeningen en levensverzekeringen klopt helemaal niet. Beste Al Fonds, u kunt als professioneel toch niet beweren dat u het bestaan van het CAP niet zou kennen. (voor de geïnteresseerden bezoek de website van de Nationale Bank). Dat bedoel ik net met een vooringenomen standpunt: de melding van de buitenlandse levensverzekeringen is helemaal niet nadelig. Het is het gelijktrekken van een situatie die al in België bestaat voor alle Belgische rekeningen…
    Nog dit: denken dat de discretie van de buitenlandse levensverzekering steeds te maken heeft met zwart geld en duistere manaeuvers is echt een vooringenomen standpunt. Ik durf te beweren dat ik mijn klanten helemaal niet om reden van discretie of verberging naar Luxemburg wees. Er waren nu eenmaal voordelen in Luxemburg (die je zoals gezegd nu ook al in Belgiê en dan niet via interne fondsen vindt).
    Feit 7: ik heb het moeilijk met sommige verkondigde standpunten van mijn kapitaal. Ik vind bijvoorbeeld dat er te weinig wordt benadrukt dat beleggen in fondsen geen enkele rendementsgarantie biedt. Je mag zo veel proberen met verschillende fondsen of met GOGI toestanden af en toe kan (en zal) er verlies optreden. Dat moet iedereen op deze site beseffen. Wat ik wel deel met deze site is: maak de juiste keuzes, aanvaard de risico’s, kies de juiste fondsen, spreid over verschillende fondsen, volg je portefeuille op, let op de kosten en dan zal je een verstandige keuze maken. Aanvaard niet zo maar het voorstel van je bankier maar VERGELIJK (en als je met vragen blijft zitten ga dan ook te rade bij een professioneel. Hij of zij kan u wel degelijk verder helpen.

    Reply
    1. 29.1

      Al Fonds

      Om maar met de deur in huis te vallen:ik heb in mijn artikel geschreven dat er weinigen zijn die alle details van de beide systemen kennen en jij levert hier zo maar per kerende het bewijs. Voor een financiële tussenpersoon die zijn klanten dagelijks correct advies verleent, moet men dus niet bij jou zijn.
      In feit 1 geef je mij gelijk: dat ga ik dus niet tegenspreken.
      Feit 2: Waarschijnlijk ben jij nog niet op de hoogte dat de Vlaamse Belastingadministratie vanaf geen successieconstructies meer toelaat. Iedereen zal successie betalen, ook diegenen die al 3% schenkingsrechten hebben betaald.Echt een ramp voor jouw klanten als je dat nog niet weet.
      Feit 3: ik weet perfect dat de CAP van Belgische rekeningen geen saldo’s bijhoudt. Luxemburg geeft het saldo wel door…
      Feit 4: hebben jouw inspecteurs jou nog niet uitgelegd dat aandelenfondsen niet onderhevig zijn aan roerende voorheffing. Geen roerende voorheffing op aandelenfondsen hé Jan. Moet ik jou die lange lijst nu nog bezorgen?
      Feit 5: er van uitgaan dat men de fiscaliteit van Tak23 nooit zal veranderen, is waarschijnlijk wishful thinking. Al te vaak hebben wij hier al geschreven dat je nooit een keuze mag maken die louter op de fiscaliteit is gebaseerd. Eén pennentrek van een regering en weg jouw constructie.

      Ik denk dat een lijst van consulenten die hun vak kennen, veel korter gaat zijn dan die lijst van fondsen zonder roerende voorheffing.

      Reply
      1. 29.1.1

        jules Ceasar

        AF ik denk dat bij feit 2 Jan hier de “wantrouwige schoonfamilie’ constructie aangeeft. In de ffinanci¨le dienst verlening speelt men immers zo graag in op angst.
        Hierbij schenkt een familie aan haar kind maar wil niet dat als het kind eerder zou overlijden dan de henzelf(de ouders dus) deze som naar de ‘aangetrouwde’ partner zou gaan.
        Men kan in een TAK 23 dit zo uitschrijven dat desgevallens het geld terugkomt naar de orginele familie. Verbeter maar mocht ik fout zitten.

        Voor de rest volg ik jouw weerleggen helemaal. Maar anderzijds maakt Jan wel een punt dat beleggen in fondsen geen garantie inhouden; niet dat mijn kapitaal dit ooit zou hebben verkondigd maar sommige lezers zullen dit misschien zo wel interpreteren.

        Reply
        1. 29.1.1.1

          Al Fonds

          Je hebt het over de “clausule van conventionele terugkeer”. Weet wel dat je daar best een notarisakte voor in handen hebt: dat los je zo maar niet op in de begunstiging van een contract heb ik ondervonden.
          De makelaars denken vaak dat ze unieke oplossingen aanbieden. Heb meerdere malen gezien dat je ook met “bancaire fondsen” even goed en eenvoudig aan successieplanning kan doen.
          Ik dacht toch dat wij al dikwijls gewaarschuwd hebben dat fondsen geen garanties bieden. Ook in de screenings wordt er aangetoond wat je zoal kan verliezen.

          Reply
    2. 29.2

      jules Ceasar

      Zelf ben ik al meerdere keren op kantoor geweest van Makelaars die beweren dat de kosten via LUX lager zouden zijn. Ze schilderen mij een realiteit voor die mooier is dan die van Jan Van Eyck. We slaan dan samen aan het rekenen(Simon Stevin leerde ons dit) en wat blijkt als je bv 25 K CP uitzet aan 4% over bv 10 jaar en je dit beschouwt als een gewoon fonds (wat het niet is) en alle taksen en instappen gaat rekenen is de formule Tak lux ook nog steeds duurder blijft. Ik hoop dat je dit hier niet gaat ontkennen. Jij verdient hierbij ongeveer op 10 jaar voor 25 K CP voor mij te beleggen 1000 euro.
      Het staat je vrij om hier je calculatie weer te geven.

      Goed advies via een makelaar ? ….maar telkens werd mij een een slimme beleggings- mix van fondsen voorgesteld waarbij de gekende van op deze site site maar ook een paar minder bekende. Die blijken dan dikwijls een soort huisfondsen(van de verzekeraar of de bank die in de driehoek zit) te zijn die de makelaar opgedrongen krijgt om door te verkopen. Rommel.
      Ja en heel soms zit er wel een fonds bij die niet in Belgie te krijgen is en belofte vol lijkt maar na huiswerk dit eigenlijk niet is of niet meer is. Deze die wel de moeite zijn zijn ondertussen vrijwel allemaal ‘gratis’ te koop in BE.
      Indien er fondsen zijn die ik via U kan krijgen en een aanvulling kunnen zijn op de portfolio’s die online de ronde doen dan hoor ik dit graag en wil er eventueel voor betalen.

      Verder is het zo dat aanpassingen in de portfolio van een LUX meestal gelimiteerd zijn. Dus balanceren kan hoogste 1 keer per jaar gratis. Dergelijke nadelen kleven er natuurlijk ook deels aan spaar en mix formules bij online brokers.

      Mijn ervaring? Maak je huiswerk(mijn kapitaal is hiervoor een goeie bron) en zorg dat je sterk staat voor je een kantoor binnenstapt. Zo kan je als Vlaming een dam opwerpen tegen verkooppraatjes en komen tot de echte meerwaarde van een partnerschap.

      Reply
  30. 30

    Carl

    Toch weer opvallend in het ganse Optima-verhaal dat de Tak23 weer zo mooi (voor de beheerders dan toch) op het voorplan stond …

    Reply
    1. 30.1

      Beleggingsverzekering4ever

      Uit deze commentaar blijkt duidelijk de instelling: alles aan TAK 23 is slecht, dus halen we er alles bij wat ermee te maken heeft. Doet mij denken aan de antisemiet die Joden verwijt dat er woeker bestaat.

      Reply
      1. 30.1.1

        Al Fonds (Marc Person)

        Mij doet dit eerder denken aan “de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet”.
        Als ik zie welke argumenten de verzekeraars aandragen om te tonen dat ze beter zijn, dan denk ik altijd dat ze geluk hebben dat hun toehoorders van toeten noch blazen weten.
        Ik ken maar één argument dat fondsenaanbieders niet hebben: de mogelijkheid om één keer per jaar zonder kosten te switchen. Echter, ik heb bijna 30 jaar in de verzekeringssector gewerkt en ik heb nooit vanwege één klant zo’n vraag naar een switch gekregen. Ik heb ook nooit menig makelaar erg actief gezien in voorstellen voor een actiever beheer. Je krijgt daar geen extra vergoeding voor, dus waarom zou je je moe maken ?

        Reply
  31. 31

    RC

    Beste auteur,

    Eerst en vooral merk ik tussen de lijnen een afkeer op voor verzekeraars, en zeker in de commentaren. Dat doet me enkel maar twijfelen aan de objectiviteit over het geschreven stuk. Hetgeen je schrijft is waar, maar je raakt niet alle aspecten aan, en dat vind ik spijtig in journalistiek. Vaak wordt maar één kant van de medaille getoond.

    Ik heb hieronder zowel voor- en nadelen opgezet voor Tak 23. En ik durf zelfs nog argumenteren, dat met beheersvergoedingen van 0,75% voor obligatie – en gemengde fondsen (50% A/50%O) en een rendement van 3%, met gelijke instap, de beleggingsverzekering er beter uitkomt dan het bancaire fonds. Voor pure aandelenfondsen ben je qua rendement beter af met bancaire fondsen. Maar dat is niet alles van het verhaal. Ik lijst even voor je op:

    Tak 23
    – Geen beurstaksen van 1,32%
    – Geen meerwaardebelasting van 30% op vastrentende gedeelten (min 25% aanwezig) binnen fondsen
    – Geen roerende voorheffing van 30% op vastrentende gedeelten (min 25% aanwezig) binnen fondsen
    – Mogelijkheid tot begunstigingclausule zonder opmaak van testament met registratie en het is eenvoudig wijzigingen hierin aan te brengen.
    – Tak 23 is een interessanten tool voor successieplanning – vermogen kan in volle eigendom doorgeschoven worden zonder opmaak testament etc.
    – Nadeel van éénmalige premietaks van 2%
    – Nadeel van extra beheerskosten op fondsen t.o.v. bancaire fondsen
    – Geen vermogensbelasting van 0,15% bij grote kapitalen
    – Mogelijks uitstapkosten gedurende bepaalde periode
    – Switchkost en/balanceringen doorgaans goedkoper dan uitstappen/instappen bij bancaire fondsen

    Dit is zeker geen pleidooi voor Tak 23, maar eerder een oproep voor objectieve journalistiek.

    Grts

    Reply
    1. 31.1

      Robokat (Carl De Ridder)

      Een aantal elementen die je aanhaalt, heeft een collega in een ander artikel al behandeld. Via een aantal simulaties heeft hij nu eens de invloed van de beurstaks + roerende voorheffing op het rendement vergeleken met de nadelen (beheerskosten…) die je opsomt.

      Hij heeft daarbij zeer conservatieve uitgangspunten gehanteerd, bv. tak23 beheerskosten die lager dan gemiddeld zijn in de markt (0,60 ip.v. de 0,75% die jij noemt). De simulaties tonen aan dat het erg onrealistisch is dat een tak23 voordeliger is dan een bancair fonds.

      Wees gerust, wij hebben dit al van alle kanten bekeken. En we hebben zelfs een openstaande uitdaging voor de verzekeringssector: geef ons een voorbeeld van een fonds waarbij het netto rendement van de tak23 beter is dan van het bancaire fonds. Hoewel er regelmatig mensen van de verzekeringssector ons hier bestoken met theoretische argumenten, heeft er nog nooit iemand die uitdaging opgenomen.

      Reply
    2. 31.2

      Al Fonds (Marc Person)

      Ten eerste start je al met een achterstand van minstens 2% (premietaks) als de makelaar dan nog geen instapkosten eist.
      Verder is die beheerskost erg verraderlijk en meer dan 0,75% zoals je kan zien in mijn berekeningen. Verraderlijk omdat die jaarlijks (in de praktijk op maandelijkse basis) berekend wordt op het bereikte saldo = hoe beter het fonds presteert, hoe meer beheerskosten en dat hakt er diep in. Da’s volgens mij de adder onder ‘t gras.

      Reply

Leave a Reply

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

© 2012 - 2017 MijnKapitaal.be